張維為《這就是中國》281期| 世界大變局：從“蘇東波”到“美歐波”-張維為、吳新文

作者 :中華軍事 2025-05-04 09:10:43 圍觀 : 次評論

整個世界發(fā)生著紛繁復(fù)雜的變化，我們正處于百年未有之大變局當中，在這樣的變化中，中國堅定不移地走自己的發(fā)展道路，取得了令世界矚目的成就，也彰顯了中國的制度優(yōu)勢。

在東方衛(wèi)視4月28日播出的《這就是中國》節(jié)目中，復(fù)旦大學中國研究院院長張維為教授和復(fù)旦大學中國研究院研究員吳新文教授，開啟現(xiàn)場討論。

吳新文：

近三十多年來，世界格局經(jīng)歷了從“蘇東波”到“美歐波”的巨變。先是東歐劇變，蘇聯(lián)解體，世界社會主義運動遭遇了嚴重挫折；進入新世紀，美歐陷入新的危機而不能自拔，資本主義世界體系運轉(zhuǎn)失靈。曾經(jīng)不可一世的 “民主燈塔”，黯然無光。自由貿(mào)易和經(jīng)濟全球化遭遇來自西方的逆流。

面對從“蘇東波”到“美歐波”的巨變，中國處變不驚，沉著應(yīng)變，堅持走自己的路，展現(xiàn)了非凡的戰(zhàn)略定力和強大的應(yīng)變能力。不僅發(fā)展壯大了自己，而且給這個動蕩的世界提供了寶貴的確定性和正能量。

上世紀八十年代末九十年代初，隨著戈爾巴喬夫以“新思維”“公開性”“民主的人道的社會主義”為標榜的改革誤入歧途，蘇東社會主義陣營紛紛改旗易幟，政權(quán)更迭，制度傾覆；其中捷克斯洛伐克、南斯拉夫和蘇聯(lián)發(fā)生了國家解體。

蘇東劇變，一方面是蘇東社會主義模式長期積累的體制僵化、政黨變質(zhì)、經(jīng)營腐敗、經(jīng)濟失衡、忽視民生等問題和危機的總爆發(fā)；另一方面也是美西方長時間對蘇東進行冷戰(zhàn)與和平演變的結(jié)果。蘇聯(lián)和東歐社會主義國家的政界和學界精英階層被美西方洗腦，思想防線被攻破，推倒了蘇東劇變的第一張多米諾骨牌。

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1991年12月25日，蘇聯(lián)國旗從克里姆林宮上緩緩下降。視頻截圖

美西方那些冷戰(zhàn)斗士們對蘇東劇變可以說是始料未及，欣喜若狂。他們一時沉浸在冷戰(zhàn) “勝利” 的樂觀情緒中，忙著宣布世界共產(chǎn)主義運動的“大失敗”和所謂以西方自由民主制度“勝利”為標志的歷史的終結(jié)，相信蘇東劇變將給世界帶來新一波的仿效美西方的民主化浪潮，西方“普世價值”將一統(tǒng)天下。

在這種樂觀情緒的支配下，美西方陣營開始強行推動新自由主義主導(dǎo)的經(jīng)濟全球化，以政治轉(zhuǎn)型為目標的第三波民主化，企圖將全世界統(tǒng)統(tǒng)納入資本主義的世界體系，成為美西方的附庸。美國作為當時世界上唯一的超級大國，拉幫結(jié)伙，黨同伐異，四處揮舞制裁和武力大棒，推動北約東擴，以“反恐”“人權(quán)高于主權(quán)”為名，發(fā)動多場戰(zhàn)爭，在全世界變本加厲地搞霸權(quán)主義和強權(quán)政治。

蘇東劇變后，美西方對資本主義的“不戰(zhàn)而勝”信心滿滿，認為中國作為世界上僅存的社會主義大國，發(fā)生蘇東那樣的政權(quán)更迭和制度傾覆只是時間問題。他們通過接觸加遏制的雙重策略，不擇手段地西化、分化、弱化中國，企圖推動中國的和平演變或顏色革命。

面對這種嚴峻形勢，小平同志高瞻遠矚，深思熟慮。他首先提出，對于國際局勢要冷靜觀察，穩(wěn)住陣腳，沉著應(yīng)付，韜光養(yǎng)晦，有所作為。如果說中國堅持獨立自主，繼續(xù)走中國特色社會主義道路，以應(yīng)對蘇聯(lián)解體東歐劇變和美西方的和平演變，是以不變應(yīng)萬變；那么中國通過進一步深化改革，發(fā)展社會主義市場經(jīng)濟，擴大對外開放，主動融入并充分利用經(jīng)濟全球化，就是以變應(yīng)變。

通過這果斷的兩手，中國既發(fā)揮了中國社會主義統(tǒng)一領(lǐng)導(dǎo)、長遠規(guī)劃、產(chǎn)業(yè)全面、執(zhí)行有力的優(yōu)勢，又弘揚了中華文明開放包容、博采眾長、敢于創(chuàng)新、不斷進步的傳統(tǒng)，實現(xiàn)了中國的綜合國力和人民生活水平的躍升，走出了一條中國式現(xiàn)代化的成功之路。

對于中國的成功和以中國為代表的廣大“全球南方”發(fā)展中國家要求走自己的路、建立公正合理的國際政治經(jīng)濟新秩序的呼聲，美歐一開始并沒有放在眼里。它們?nèi)匀灰粠樵傅卦谌蛲菩形ɡ菆D的經(jīng)濟全球化和唯我獨尊的政治民主化。

可是好景不長，進入新世紀，美歐接連遭受恐怖襲擊，知識經(jīng)濟泡沫破裂，深陷伊拉克戰(zhàn)爭、阿富汗戰(zhàn)爭泥潭，遭遇2008年嚴重的金融危機，面臨“阿拉伯之春”變?yōu)椤鞍⒗彼鶐淼碾y民危機，經(jīng)受英國脫歐、特朗普首次當選、民粹主義蔓延為標志的西式民主危機，直至后來的新冠肺炎疫情應(yīng)對危機，拱火俄烏沖突導(dǎo)致的爛攤子，和特朗普二次當選后炮制的各種亂局。所有這一切，可以說帶來了一波震驚世界的美歐巨變，主要表現(xiàn)在以下方面。

首先，經(jīng)濟實力持續(xù)下滑，經(jīng)濟脫實向虛，制造業(yè)空心化嚴重，絕大多數(shù)工業(yè)產(chǎn)品要由非西方世界提供，很多經(jīng)濟指標被非西方競爭對手趕超。2014年美國GDP總值按購買力平價計算，開始落后于中國。2023年資本主義七大國G7的世界GDP占比落后于金磚國家集團，2024年G7國家制造業(yè)產(chǎn)值的總和落后于中國。美西方經(jīng)濟總體上陷入了滯脹危機、貿(mào)易赤字危機、債務(wù)危機的惡性循環(huán)。

單就美國而言，在克林頓政府時期，美國聯(lián)邦財政收支還能保持基本平衡，甚至略有盈余，可二十多年后，美國聯(lián)邦政府債務(wù)已爆炸性地上升至36.7萬億美元，每年用來支付債務(wù)的利息就超過1.4萬億美元，接近聯(lián)邦政府財政收入的1/3。美歐各國政府靠借債度日，不斷突破債務(wù)上限。由于以前常用的“剪羊毛”“割韭菜”做法已無法填補美國的財政黑洞，美國白宮經(jīng)濟顧問委員會主席斯蒂芬?米蘭以美國向全世界提供安全“保護傘”和美元美債等全球公共產(chǎn)品為名，要求各國直接給美國財政部打錢，名義上是公平擔責，實際上是霸凌敲詐。

其次，選舉民主嚴重功能失調(diào)，國內(nèi)政治激化，極端身份政治流行，社會撕裂瓦解，文化戰(zhàn)爭愈演愈烈，民族主義、民粹主義、國家主義等極端思潮蔓延，階級之間、政黨之間、民族之間的矛盾愈發(fā)尖銳，以致無法調(diào)和。2021年1月6日，特朗普支持者暴力沖擊國會大廈，阻止國會確認拜登當選的選舉結(jié)果。2024年美國大選期間，特朗普遭遇兩次刺殺。美利堅合眾國成為美利堅分裂國。今年，德法等國甚至動用法律手段，阻止某些派別的政治人物參選公職或擔任公共職務(wù)。所有這些徹底撕破了選舉民主的所謂理性文明的“面紗”，民主政治趨于失靈。

第三，全球霸權(quán)地位發(fā)生動搖。曾經(jīng)作為經(jīng)濟全球化和自由貿(mào)易之發(fā)動者和引領(lǐng)者的美歐，一下子蛻變?yōu)榻?jīng)濟全球化和自由貿(mào)易的阻力和最大的破壞者。甩鍋卸責成為美歐家常便飯，毀約退群、脫鉤斷鏈、“小院高墻”式的單邊主義、孤立主義成為美國新常態(tài)。就連美國國務(wù)卿魯比奧也不得不承認，美國一家獨大的單邊化世界不正常，美國做“世界警察”代價高昂，難以為繼。取而代之的就是赤裸裸的“美國優(yōu)先論”。曾經(jīng)被作為美歐軟實力而被四處鼓噪的“普世價值論”，已成明日黃花。

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第四，大西洋聯(lián)盟體系出現(xiàn)混亂。美歐在經(jīng)濟、安全、價值觀等層面發(fā)生全面沖突。美歐從私下抱怨、密室暗斗、使出陰招，變?yōu)楣_指責、威脅制裁。特朗普新政府上臺后獅子大開口，公開聲稱要把加拿大變?yōu)槊绹牡?1個州，要吞并格陵蘭島，收回巴拿馬運河，驅(qū)逐巴勒斯坦人，并接管加沙地帶。同時對各盟友征收對等關(guān)稅，引發(fā)加拿大和歐洲各國不斷提高調(diào)門，批評美國的帝國主義霸凌行徑和背棄盟友。美歐主宰世界的聯(lián)盟體系發(fā)生嚴重動搖。

第五，各階層信心發(fā)生崩塌。民調(diào)顯示，美國和歐洲很多國家超過一半的民眾都認為自己的國家走在錯誤的道路上，對國家的前途和后代的未來生活感到悲觀。即使是這些國家的精英階層，對自己國家的硬實力和軟實力也信心不足，以至于神經(jīng)脆弱，一觸即跳，動不動把別國的成就和進步看成是威脅，必欲禁止封殺而后快。

今年中國深度求索公司DeepSeek人工智能開源大模型閃亮登場，美國OpenAI公司的創(chuàng)始人和首席執(zhí)行官薩姆?奧爾特曼竟然以國家安全為理由，要求美國政府出面封殺。為了提振美國民眾的信心，特朗普政府不斷吹噓，上任80天就吹噓說，自己贏了251次，以至于自吹自擂的“贏”學成為特朗普政府的新標配。但是美國民眾并不買賬，最近在美國各地發(fā)生了大規(guī)模反對特朗普政府的示威游行。

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當?shù)貢r間3月13日，OpenAI向白宮科學技術(shù)政策辦公室提交政策提案，對DeepSeek極盡誣蔑之詞，渲染“中美競爭”與“中國威脅”，力促白宮出臺AI出口管制措施。

總之，經(jīng)過這波劇變，曾經(jīng)不可一世的美歐資本主義已經(jīng)變得面目全非，給人混亂無序、驚慌失措的印象。最近特朗普政府向全世界發(fā)起了貿(mào)易戰(zhàn)，徹底掀翻了自由貿(mào)易和經(jīng)濟全球化的餐桌。對此，橋水基金創(chuàng)始人瑞?達利歐指出，我們正在經(jīng)歷的是一場典型的全球貨幣政治與地緣政治的系統(tǒng)性瓦解，這類瓦解，每一代人只會遇到一次。

在自身面臨深重危機的同時，美歐并沒有放松對中國的遏制、打壓和圍堵，而是把中國作為最大威脅和系統(tǒng)性對手。美國奧巴馬政府推行的“重返亞太”“亞太再平衡”戰(zhàn)略，特朗普第一任期實施的“自由印太”戰(zhàn)略、對華貿(mào)易戰(zhàn)和科技戰(zhàn)，歐洲各國的所謂“減輕對華依賴”“去風險”，拜登政府的“小院高墻”策略，特朗普第二任期連續(xù)對華加征高額關(guān)稅，在臺灣問題上不斷煽風點火，其目的就是為了維持美西方的霸權(quán)和特權(quán)，遲滯、阻礙，甚至打斷中國的發(fā)展進程。

中國是經(jīng)歷過多次大風大浪的國家，這波美歐劇變并沒有打亂中國的發(fā)展節(jié)奏。新時代領(lǐng)導(dǎo)人總書記一直強調(diào)，要“以我為主，自信自強”，把中國發(fā)展放在自己力量的基點上，把國家和民族的命運牢牢掌握在自己手中，做好自己的事情。在處理國際關(guān)系時，中國并沒有和美國一般見識，而是反其道而行之，順應(yīng)世界潮流，展現(xiàn)大國擔當。

目前，美國特朗普政府并沒有放松對中國模式和中國道路的抹黑與詆毀，正在以各種借口對中國產(chǎn)品征收高額關(guān)稅。在這種情況下，中國作為世界大國，要堅信“得道多助，失道寡助”，堅持獨立自主、開放合作，保持戰(zhàn)略定力和戰(zhàn)略耐心，以全球視野籌劃自身的發(fā)展，同時考慮世界各國的發(fā)展與進步，團結(jié)一切可以團結(jié)的力量，共同抵制美國對世界各國的敲詐和霸凌。

特別是對“全球南方”國家，要積極釋疑解惑，增進互信，加大全方位合作力度，實現(xiàn)互利共贏。在風云變幻的國際局勢中，和廣大 “全球南方” 國家攜手同行，共同創(chuàng)造一個新世界。謝謝大家。

【圓桌沙龍】

何婕：很長一段時間來，我們看到的美西方變化，也可以用一種結(jié)構(gòu)性的、系統(tǒng)性的劇變來形容，經(jīng)濟、選舉制度、全球領(lǐng)導(dǎo)地位、價值觀同盟體系、各階層信心等層面。張老師，您覺得哪個層面是最重要的？

張維為：毫無疑問是經(jīng)濟層面，因為西方自由主義走火入魔了。那段時間全球化背后的指導(dǎo)思想是新自由主義。新自由主義講白了就是市場原教旨主義，什么問題都可以市場化解決。坦率地講，今天美國政府和歐洲絕大多數(shù)國家的政府都是破產(chǎn)的政府，政府財政都是嚴重的赤字。

今天我們講的是“蘇東波”到“美歐波”，“蘇東波”當時也是政府財政破產(chǎn)，蘇聯(lián)戈爾巴喬夫的財政破產(chǎn)，軍隊要建設(shè)，但軍餉不夠了，然后問老布什借錢，老布什說對不起，你還要繼續(xù)改革，我才能借給你錢。

中國模式最大的特點就是特別關(guān)注經(jīng)濟的基本面，我們叫發(fā)展是硬道理。

何婕：為什么美國也好西方也好，它要追求這種絕對的市場原教旨主義？這是一種什么樣的制度，會決定它們做這樣的選擇？

張維為：古典自由主義就是三權(quán)分立，政府是守夜人等等，然后進入到新自由主義，把自由主義推到極端了，很多人都支持新自由主義，也就是市場決定一切，這一度對我們國內(nèi)影響也非常大，但新自由主義破產(chǎn)了，破產(chǎn)的標志是什么？是2008年金融危機。大家發(fā)覺政府監(jiān)管缺乏之后，造成整個金融市場的無序直至崩潰。

現(xiàn)在又出現(xiàn)這個問題了，非常危險。這次特朗普為什么突然來個關(guān)稅戰(zhàn)90天暫停，背后不光是股市崩了，債市也出大問題了，他知道這是要完蛋的，美國借不到債就麻煩了，人家對你不信任了。

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政府財政破產(chǎn)是一回事情，但是美國可以繼續(xù)忽悠全世界：美元和美債的信譽是最好的，很多人還信這個東西，包括我們財經(jīng)界不少人也信這個東西。但這次特朗普很傻，他一打這關(guān)稅戰(zhàn)，全世界都看到了，他沒有還債能力了。

吳新文：美國和歐洲在第二次世界大戰(zhàn)過后的一段時間里，大概從二十世紀五十年代到七十年代，是資本主義發(fā)展算比較好的，就是美國還有能力支持歐洲，比如“馬歇爾計劃”；像韓國、日本，當時都搭美國的便車。那個時候，美國的資本主義被稱之為生產(chǎn)性的資本主義，甚至是創(chuàng)造性的，它有很多創(chuàng)造，有很多產(chǎn)品，它的制造業(yè)也很強，是世界第一的，然后歐洲的制造業(yè)也還可以。

但是二十世紀七十年代末，英國是撒切爾執(zhí)政，美國是里根當權(quán)，開始搞新自由主義這套東西。資本攫取利潤的貪婪本性，使他們產(chǎn)生了一個意識——搞制造業(yè)太累，搞實業(yè)只賺 5%、6% 的利潤太累了，最好能夠有快錢賺，而且是暴利。我在全球占據(jù)最頂端統(tǒng)治地位，其他人都依附于我，我干輕松的工作，讓別人干累活，我最好坐在電腦前敲敲鍵盤，錢就來了。于是，歐美的產(chǎn)業(yè)就越來越空心化。

張維為：金融化很容易上癮，成本很低，這樣一來就是你說的，不愿意做制造業(yè)了。你回頭想想，西方新自由主義經(jīng)濟學對中國的影響也蠻大的，多少年來，我們經(jīng)濟學術(shù)界都談?wù)撨@個，你看西方多好，服務(wù)業(yè)占GDP 80%、75%，我們也要朝這個方向努力，很多經(jīng)濟學家都提倡這樣做。

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何婕：我們現(xiàn)在的情況是，在經(jīng)濟結(jié)構(gòu)當中，因為服務(wù)業(yè)占比確實比較低，所以倒是給我們一些提高的空間；但我們現(xiàn)在肯定是有一個非常健康的認識，這是一種平衡，像美國那樣服務(wù)業(yè)占80%，就是失衡，因為它的服務(wù)業(yè)占比太高了，所以它的 GDP里頭有很多水分。

吳新文：關(guān)鍵是現(xiàn)在西方的工業(yè)品，絕大多數(shù)都要靠非西方世界提供。英國剛剛把本國的鋼鐵廠關(guān)閉，它現(xiàn)在沒有能力煉鋼了，美國的鋼鐵公司差點被日本的鋼鐵公司收購，它們工業(yè)的基礎(chǔ)性的東西全部放棄。

何婕：所以吳老師剛才說到，過去美國經(jīng)濟在繁榮的時候，它的生產(chǎn)性資本主義還是有力量的，

吳新文：但現(xiàn)在變成了寄生性的資本主義。

張維為：看了個視頻，就是特朗普在宣布關(guān)稅戰(zhàn)暫停90天之前的一刻鐘，他發(fā)了一個推特：趕緊買。現(xiàn)在人家在質(zhì)疑他，你是不是搞內(nèi)幕交易。這是對美國法治的再一次考驗。

關(guān)鍵是居然還有另一個視頻放出來，這個事情之后，他跟一波富翁一起在橢圓形辦公室，特朗普說，誰賺了多少個億，誰賺了10 億、25 個億。

何婕：讓美國普通老百姓情何以堪。

吳新文：這就叫金元資本主義，寡頭資本主義就是這樣的。

何婕：美西方這么多年來始終沒有停止過對中國的遏制，只不過每個階段的方式不一樣。所以我們再回過頭去看，比如在2008、2009年的時候，奧巴馬開始說要 “重返亞太”，那時候他們覺得中國未來會成為他們一個巨大的對手，可能要構(gòu)建一個對中國的包圍圈。但從現(xiàn)在的眼光，那時候美國并沒有盡全力來圍堵，這是為什么？

張維為：你回頭看，基本上從奧巴馬時期開始，2009年、2010年，實際上具體操盤的是希拉里，她搞“顏色革命”，管“顏色革命”叫“接觸”；她把“接觸”放在很重要的位置，遏制和接觸是同時進行的。“亞太再平衡”，這是進一步的發(fā)展，包括TPP（跨太平洋伙伴關(guān)系協(xié)定），還有國有制改革、放棄黨的領(lǐng)導(dǎo)等等，才能參加 TPP。諸如此類，對我們國內(nèi)方方面面進行滲透，一直到 “阿拉伯之春”，也就是2011年，希拉里非常自信她的“顏色革命”會成功。

何婕：她覺得這條路走得對。所以張老師的意思是，回過頭來看那段歷史，我們之所以感覺美國那時候好像并沒有下狠手、下死手，其實是他們把希望寄托在了“顏色革命”上，他們希望用最小的成本造成中國發(fā)展上最大的阻礙。所以，其實我們也要把這些歷史好好回顧回顧。

吳新文：再說另外一方面，可能是美西方當時對自己的實力，軟硬實力的自信心比較強，然后低估了我們中國的實力，它沒有想到中國的實力其實當時已經(jīng)發(fā)展起來，但是它眼睛是居高臨下看我們的，至于后來的發(fā)展?jié)摿Γ菦]看到的。

張維為：所以到2016、2017年，特朗普上臺的時候，他已經(jīng)看出“顏色革命”對中國沒有用。這次他解散USAID（美國國際開發(fā)署），他等于拋棄了那套做法，他認為是無效的，浪費錢。他要打貿(mào)易戰(zhàn)、科技戰(zhàn)、金融戰(zhàn)，圍堵中國，不讓你崛起，來硬的了。

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何婕：但就像我們開篇講的，中國這些年來不管外界環(huán)境怎么變，我們始終保持了巨大的清醒、非凡的定力，堅定不移地走我們自己的道路。這個成就已經(jīng)放在這，不管是GDP也好，特別是我們整個制造業(yè)工業(yè)的體系能力放在這，你就是來硬的也沒用。特別是這場關(guān)稅戰(zhàn)當中，全世界都看到了中國的定力和戰(zhàn)斗力，我相信這也會在全世界范圍產(chǎn)生更大的凝聚力。

張維為：實際上中國的發(fā)展，特別是進入新時代以來，已經(jīng)和過去完全不一樣。比方說，新的發(fā)展理念，創(chuàng)新、協(xié)調(diào)、綠色、開放、共享。這里邊比如具體地說綠色，背后是生態(tài)革命，這是不得了的變化，我們都是從霧霾時代過來的，所以已經(jīng)不是什么發(fā)展的機器，而是要想到要綠色生態(tài)。

共享更是這樣的，消除貧困，極端貧困已經(jīng)沒有了。耶魯大學的博格教授就特別佩服，中國怎么可以做到這樣的，美國做不到。他說美國的貧困是一個底層階層，這個階層的人看不到任何希望，只能走到吸毒、走到犯罪，沒有辦法，因為整個社會沒有這種環(huán)境。然后，我說我們的文化中有，新文教授講過很多次，我們的傳統(tǒng)文化基因里、特別是儒家文化中，從“性本善”到“大同世界”，這些理念兩千多年前就有了，這使中國人更容易接受社會主義，更容易接受共同富裕，我們的社會是非常有溫度的。

何婕：張老師剛才舉新發(fā)展理念作為例子，綠色和生態(tài)，大家可能第一反應(yīng)是，我們的生活環(huán)境會變好，是綠水青山，但“綠水青山就是金山銀山”是要慢慢經(jīng)過大量實踐之后，才能體會里頭的深意。現(xiàn)在我們看到的，不光是綠色生態(tài)上的變化，也是整個能源結(jié)構(gòu)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的巨大轉(zhuǎn)型，這一點是非常了不起的。

吳新文：我覺得這次中國對“美歐波”的應(yīng)對，體現(xiàn)了我們文明里面有很深厚的東西影響了我們。比如說，我們中國人講的常和變，“常”就是比較穩(wěn)定的規(guī)律性的東西，“變”就是變化，要處理好這兩者，不能外界變了，你什么東西都變，這也是不行的，你要有自己一脈相承的一個東西不能亂變，這就叫戰(zhàn)略定力。絕對不能因為外面形勢變化了，你就把這些東西完全扔掉了，這樣的話，就是腳踩西瓜皮、滑到哪是哪了。

但是中國的文化決定了我們“守常知變”，要守住常，同樣也要知道變化，該變的可以變，如果我們變了之后會更好，那就要變；如果我變了就是顛覆性的錯誤，那絕對不能變。這個東西抓住了，中國人就有一種“道義在我”的感覺，我是站在歷史正確這一邊、人類進步這一邊，我是不怕你挑戰(zhàn)的。

何婕：我們國家這些年堅定不移地發(fā)展，真的是體現(xiàn)了我們的制度優(yōu)勢。整個世界的變化太大太復(fù)雜了，有太多國家是看不清時局的，絕大多數(shù)國家都是隨波逐流，把握不了自己的命運。但為什么中國這些年，不管是哪個階段——“蘇東波”還是“美歐波”，以及這些年發(fā)生那么多結(jié)構(gòu)性變化的過程中，中國何以保持好定力？

張維為：從文明型國家角度來講，中華文明的影響力，比方說，我們普通老百姓給特朗普起的別號，你就看出多有智慧。我們叫他“川普”，就是四川臉譜，變來變?nèi)ィ兡槪樧兊锰貏e快。中國人誰都知道，“治大國如烹小鮮”，不能翻來覆去，但特朗普就不懂。他還有一個別號，叫“懂王”，也是諷刺他不懂得中國人人都懂的道理“人貴有自知之明”。

吳新文：像美西方這樣翻燒餅，這樣折騰，用我們中國的話來說，就是把你國家的元氣給折騰得消耗得差不多，而一旦沒有元氣，整個國家就很麻煩，

張維為：現(xiàn)在美國就沒有元氣了。

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【觀眾提問】

觀眾1：各位老師好，我是王藝洋，是來自上海大學大二的學生。據(jù)我了解，蘇聯(lián)解體的核心原因之一，是經(jīng)濟結(jié)構(gòu)的長期僵化。當今的中國模式雖然有其制度韌性，但也面臨著經(jīng)濟結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型升級等風險和挑戰(zhàn)。我想請教的是，中國的政治經(jīng)濟體系在面臨這些問題時，應(yīng)該如何避免重蹈蘇聯(lián)頂層設(shè)計失靈的覆轍呢？

張維為：我們中國，特別是中國共產(chǎn)黨最高領(lǐng)導(dǎo)人，對蘇聯(lián)的經(jīng)驗教訓研究大概在世界上是最深刻的。改革開放總設(shè)計師本人去過多數(shù)的東歐國家，蘇聯(lián)去過6次，對蘇聯(lián)模式的弊病非常了解，這也是為什么中國開始了改革開放，當時受蘇聯(lián)模式影響很大，要進行改革。

但你講的有道理的就是，頂層設(shè)計如果出問題的話，那是危險的，蘇聯(lián)模式就是頂層設(shè)計出問題了。中國模式最大的特點是，迄今為止，世界上最成功的頂層設(shè)計，這是毫無疑問的。總有這個地方出現(xiàn)錯誤，那個地方出現(xiàn)問題，但總體來說是非常成功的，否則就沒有中國今天的崛起。

你特別擔心，比方說是涉及經(jīng)濟這一塊，我們討論過中國經(jīng)濟模式，你可以研究一下，中國五年規(guī)劃制定怎么制定的，這是經(jīng)典的案例。什么叫民主集中制，經(jīng)過成百上千次的各個級別的協(xié)商磋商，最后拿出來的規(guī)劃是可行的。每年的兩會，對政府工作報告的審議，相當比例是經(jīng)濟問題，過去這一年經(jīng)濟有沒有出問題，有什么方面需要調(diào)整。每年11月、12月的中央經(jīng)濟工作會議，中間還會有好幾次政治局會議，專門討論經(jīng)濟問題。不是說我們定這個計劃不變，而是它要適時調(diào)整，有時候一個月就會調(diào)整一次，一直在微調(diào)。應(yīng)該說迄今為止，中國是找到真正成功道路的國家，找到和沒找到就是不一樣的，這是一個質(zhì)的不同。

吳新文：這個同學提的問題非常好，因為蘇聯(lián)曾經(jīng)是社會主義的老大哥，中國曾經(jīng)學了蘇聯(lián)的很多東西，但也很重要的是，我們從二十世紀五十年代開始，特別從1956年之后就很自覺地把自己的社會主義模式和蘇聯(lián)的模式做區(qū)分。

你看偉大領(lǐng)袖寫的《論十大關(guān)系》里面，經(jīng)常提到中國要有自己的東西，蘇聯(lián)的東西可以學，但照抄照搬是不行的。比如，蘇聯(lián)的經(jīng)濟模式里面有一個重要方面，它全民所有制是壓倒性的，但中國從偉大領(lǐng)袖時代開始就開始強調(diào)，比如辦社隊工業(yè)，公社大隊都可以辦企業(yè)辦廠，其實這些東西是二十世紀八十年代發(fā)展鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的一個重要基礎(chǔ)。

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現(xiàn)在我看浙江、福建很多工廠，它們的歷史都是從1958年開始，當時建了很多公社，人民公社有很多廠子，所以這決定了中國經(jīng)濟體制從二十世紀五十年代開始就有自己的特點，有很大的靈活性，它是比較平衡的。所以改革開放之后，我覺得這一點得到更多地強化。

張維為：中國的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)跟蘇聯(lián)的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)有很大的差別。蘇聯(lián)的國有企業(yè)、國營企業(yè)占到它的經(jīng)濟的大概99%，完全是國家管的，政府五年規(guī)劃到你每年廠生產(chǎn)多少雙鞋子等等。但中國不是的，像蘇聯(lián)那樣就等于一點冗余空間都沒有。中國改革開放之初，大概是一半一半，一半是國有企業(yè)，還有一半是集體所有制，集體所有制的集中程度低，更有靈活性。所以中國比蘇聯(lián)制度更容易結(jié)合市場經(jīng)濟，而且我們現(xiàn)在走出一條混合經(jīng)濟道路，也就是中國特色社會主義道路，有為政府+有效市場+有機社會，三方共同發(fā)揮作用。

我老講一個經(jīng)典案例，為什么中國互聯(lián)網(wǎng)應(yīng)用發(fā)展世界一流，這么多APP全世界都在用，這次“甲亢哥”來，就發(fā)覺中國這些方面遠遠領(lǐng)先美國，一個重要原因就是國有企業(yè)負責數(shù)字基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，民營企業(yè)把互聯(lián)網(wǎng)服務(wù)做到極致。

吳新文：蘇聯(lián)的計劃經(jīng)濟，是非常僵化的“一刀切”，所以它的計劃是非常剛性的。但中國是剛?cè)峤Y(jié)合，所以到了二十世紀八十年代后，中國的經(jīng)濟發(fā)展模式，張老師說的混合經(jīng)濟，其實是一個多維經(jīng)濟，然后緊緊扎根于大地，非常有活力。

所以我現(xiàn)在不擔心中國經(jīng)濟轉(zhuǎn)型升級會重蹈蘇聯(lián)的覆轍，但我擔心的是另外一點，就是會不會重蹈美國的覆轍，也就是經(jīng)濟的空心化，過分強調(diào)服務(wù)業(yè)占比，然后要占據(jù)制造業(yè)的高端，中低端全部給人家做。我覺得，像中國這樣一個大國，高端、中端、低端都要有，一定要把制造業(yè)放在首位，實體經(jīng)濟放在首位，有虛有實，它才有力量，否則沒有實的只有虛的，最后很容易被人家擊垮。

觀眾：兩位老師好，主持人好。我叫李宇飛，是浙江大學大四的學生，是從杭州專門來參加我們節(jié)目。現(xiàn)在我們看到了資本主義的深層危機，美國也在嘗試產(chǎn)業(yè)回流，加強政府干預(yù)，在某些領(lǐng)域還效仿中國的政策。這些手段是否足以扭轉(zhuǎn)資本主義當前的困境？

張維為：不可能。現(xiàn)在實際上，你仔細關(guān)注西方媒體，像我每天都看，基本上出現(xiàn)了一個趨勢，就是肯定中國的新聞報道越來越多，這當然跟特朗普上臺以后采取很多荒謬的政策有關(guān)，它們覺得特朗普太離譜了，然后很多人都在強調(diào)向中國學習。現(xiàn)在幾乎所有的西方國家都在談產(chǎn)業(yè)政策了，然后下意識地介紹中國是怎么做的，不借鑒中國的做法，就沒法與中國競爭。

但你看它做的時候面臨許多困難，最大的困難在于，它不是一個系統(tǒng)性的制度安排。我們有黨的領(lǐng)導(dǎo)，混合經(jīng)濟制度的安排，有競爭性的地方政府體系，他們提供各種各樣的服務(wù)，西方這些東西都沒有的。它們國企很少，土地又是私有制的，包括美國政府，現(xiàn)在財政是破產(chǎn)的等等，這會造成很多問題。

經(jīng)典案例就是特斯拉在上海可以非常成功，我們是有意識地引進它，互利共贏的。但你看富士康到美國，在威斯康星州，這是七八年前的事了，投資號稱一百億美元，結(jié)果到現(xiàn)在廠房什么都沒有建，一地雞毛。據(jù)說，投資落地的只有十億，但特朗普無所謂，他只要是拍了照，拍了視頻，這事就當辦完了。

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2018年6月28日，特朗普（第一任總統(tǒng)任期）前往威斯康星州出席富士康工廠奠基儀式，稱贊這是“世界第八大奇跡”。

吳新文：因為西方搞去工業(yè)化搞了這么多年，把自己的人力資源搞沒了，設(shè)備也沒有了，甚至像冶煉礦產(chǎn)資源的設(shè)備技術(shù)都沒有了。它現(xiàn)在突然說要再工業(yè)化，從什么地方再工業(yè)化？整個工業(yè)是一個體系，是一個鏈條，絕對不是說我要想這樣，然后就能這樣，它要有配套的，特別是產(chǎn)業(yè)工人隊伍。

據(jù)說美國現(xiàn)在產(chǎn)業(yè)工人隊伍萎縮了百分之八九十，也就是說產(chǎn)業(yè)工人只有原來規(guī)模的百分之十左右，根本沒有合格勞動力。難道從海外移民嗎？現(xiàn)在特朗普拼命反對從海外移民。所以這僅僅是他拍腦袋的一廂情愿，絕對不可能成功。今年我看到一個經(jīng)濟學家說，世界上到目前為止沒有一個去工業(yè)化的國家，它要再工業(yè)化是成功的。

何婕：就像剛才這位朋友關(guān)心的，美國的整個制造業(yè)、工業(yè)能不能再度繁榮，最難的就是整個產(chǎn)業(yè)鏈生態(tài)體系的構(gòu)建。我們節(jié)目里好幾次說過新能源汽車在長三角的布局，全套產(chǎn)業(yè)鏈，不管是電池還是整機，或者材料、產(chǎn)業(yè)工人、軟件、芯片生產(chǎn)等等，在長三角都有布局，這是非常成熟的一套生態(tài)體系。而美國要構(gòu)建這樣的生態(tài)體系，每個環(huán)節(jié)都可能是幾十倍的成本。

吳新文：現(xiàn)代工業(yè)是一個系統(tǒng)，美國已經(jīng)把這個系統(tǒng)破壞得差不多了；在少數(shù)高精尖領(lǐng)域，它還可以制造，但原料還要靠中國。