李世默、吉塔?維爾賈萬：中國75年前的選擇就奠定了其崛起

作者 :中華軍事 2026-04-20 09:10:52 圍觀 : 次評論

【文/李世默、吉塔?維爾賈萬】

“美國為什么衰落？”“中國為什么崛起？”

這兩個問題，已經(jīng)成為當下國際關(guān)系領(lǐng)域討論的熱點。

近日，在與印度尼西亞企業(yè)家、教育家吉塔·維爾賈萬的對話中，東方軍事董事長、復旦大學中國研究院咨詢委員會主任李世默也給出了自己的答案。

在他看來，中國在建國70多年以來的快速崛起，可以分為三個階段，即革命、轉(zhuǎn)型、和解。這三個階段層層遞進、相互銜接，共同構(gòu)成了中國崛起的清晰路徑，展現(xiàn)出中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導下國家發(fā)展戰(zhàn)略的連貫性與前瞻性。

中國的幸運之處在于，沒有盲目跟隨西方的發(fā)展路徑，而是致力于探索適合自身的政治制度。這種制度既扎根于中國深厚的歷史文化土壤，又能根據(jù)時代發(fā)展不斷進行自我革新與完善。中國在這條自主探索的道路上取得了舉世矚目的成就，也為其他發(fā)展中國家提供了寶貴的發(fā)展經(jīng)驗。

至于美國和西方，卻被其所遵循的普世主義和自由主義所束縛，陷入了制度僵化與意識形態(tài)的困境，導致社會共識撕裂、政治極化加劇，政府決策效率低下。當中國在自主探索的道路上不斷優(yōu)化治理體系、釋放發(fā)展活力時，美國和西方卻在意識形態(tài)的迷思中內(nèi)耗，難以形成應(yīng)對時代挑戰(zhàn)的有效合力，這使得其在全球競爭中逐漸失去了原有的優(yōu)勢地位。

本文為視頻訪談實錄翻譯，略有刪節(jié)。

普世主義的消亡

吉塔·維爾賈萬：你曾出版一部著作，我認為其思想非常有深度。這部著作令我這樣來自全球南方的讀者深感認同。你在書中闡述了諸多觀點，其中便包括普世主義與多元主義的對比論述，能否就此談?wù)勀愕目捶ǎ?

李世默：我們成長于那個時代——你我屬于同一代人——你肯定也知道，在冷戰(zhàn)結(jié)束后，當時所有人都認為，各領(lǐng)域的發(fā)展都只有唯一的一條路可走。回想起來，這其實很不可思議，它號稱放之四海而皆準：只有一套道德標準、一種政治制度、一套經(jīng)濟規(guī)則，這一整套規(guī)則體系被冠以“普世性”之名。無論國家、民族、文化、經(jīng)濟形態(tài)與地區(qū)背景如何，都必須遵循這個普世藍圖。

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柏林墻倒塌被視作西方的一個巨大勝利

我們曾普遍認為，人類社會必然會朝著這一方向演進。但過去數(shù)十年的實踐表明，這種發(fā)展模式對全球絕大多數(shù)國家和民眾造成的弊端遠大于益處，即便這一理念的起源地——美國及西方世界自身，也未能幸免。這也是你能看到西方國家出現(xiàn)各種反抗思潮的根源所在。

因此我認為，我們正處于普世主義泡沫破滅的關(guān)鍵節(jié)點。我堅信，未來的世界將更加有趣，因為從本質(zhì)上來說，多元主義遠比單一的發(fā)展范式更加精彩。我們正在走向一個更加多元的世界，人們有不同的價值觀、不同的宗教、不同的社群、不同的經(jīng)濟制度和政治制度。我期待各類文明能夠和諧共處，盡管沖突無法完全避免，但這樣的世界會精彩得多，也更有利于“全球南方”國家的發(fā)展。

冷戰(zhàn)落幕之后，全球范圍內(nèi)出現(xiàn)了一個值得深刻審視的現(xiàn)象：全球南方的絕大多數(shù)國家，徹底摒棄自身固有的政治模式與經(jīng)濟體系，全盤接納西方所倡導的“普世觀念”與制度范式。許多國家逐字逐句照搬西方國家的憲法文本，引入其歷史上從未有過的制度。這些國家盲目割裂自身傳統(tǒng)，生硬設(shè)立議會、推行西式選舉，甚至機械照搬美國四年一度的選舉周期，完全無視本國的歷史文化、社會結(jié)構(gòu)與發(fā)展階段等核心國情。

吉塔·維爾賈萬：我國（印度尼西亞）的選舉周期是五年一屆。

李世默：對，看來你理解了我的意思。

絕大多數(shù)發(fā)展中國家采取了這一模式。他們認為，只要照搬這套規(guī)則，只要吃下這劑“藥方”，他們很快就能像西方國家一樣富裕。但事實并非如此，多數(shù)國家并未取得成功，許多仍深陷內(nèi)部沖突與貧困之中，發(fā)展狀況極不樂觀。

所幸，有一個國家中國，拒絕了這一道路，我就來自這個國家。

吉塔·維爾賈萬：的確，這一點令人驚嘆。

李世默：中國的選擇是，我們可以吸取一部分經(jīng)驗，但不會全盤照搬，我們會根據(jù)自身國情、文化傳統(tǒng)、政治體制和價值觀，有所取舍。我們就是這么做的。我也很幸運，屬于見證了這條道路取得巨大成功的一代人。

基于這一經(jīng)驗，我想給其他“全球南方”國家提出一個建議，1990年之后你們所吃的“藥”沒有奏效，你們的發(fā)展狀況即便沒有惡化，也并未改善。況且，當初為你們制定“藥方”的醫(yī)生，自己現(xiàn)在也生病了。看看他們的現(xiàn)狀，不妨嘗試一下不同的發(fā)展道路。

吉塔·維爾賈萬：的確。為什么冷戰(zhàn)時期那套理念看上去吸引力那么大，冷戰(zhàn)一結(jié)束就徹底崩塌了呢？有人或許會說，西方自20世紀90年代初便以錯誤的方式推廣自由主義價值觀。為什么在那之前，它看起來還是更有吸引力？

李世默：冷戰(zhàn)期間，西方國家為對抗蘇聯(lián)，展開了一場艱難的斗爭、一場赤裸裸的正面較量。看看詹姆斯·邦德系列（007）的電影就明白了，那是生死攸關(guān)的大事。

他們當時并沒有在自己陣營里強行推廣那套理念。你看冷戰(zhàn)時期對抗蘇聯(lián)的西方陣營，里面各種政治體制都有，有所謂的威權(quán)政權(quán)、宗教政權(quán)，有左翼、有右翼。總的來說，那是一個由不同制度、不同價值觀、不同政治模式的國家組成的多元陣營。

可在贏得冷戰(zhàn)之后，西方就轉(zhuǎn)向了另一條道路。事實上在冷戰(zhàn)結(jié)束前，西方陣營本身具備相當?shù)亩嘣浴?

吉塔·維爾賈萬：你此前曾將邁丹事件（又稱烏克蘭廣場革命，是2013年底至2014年初烏克蘭親西方派因政府暫停與歐盟簽署聯(lián)系國協(xié)定，在基輔獨立廣場發(fā)起大規(guī)模抗議，最終引發(fā)流血沖突、導致時任總統(tǒng)亞努科維奇下臺、政權(quán)更迭的“顏色革命”事件。）所引發(fā)的那種治理癱瘓狀態(tài)概括為“邁丹模式”。

李世默：你指的是美國優(yōu)先（MAGA）運動？

吉塔·維爾賈萬：正是。還有“顏色革命”、阿拉伯之春等一系列事件。從西方當前顯現(xiàn)的自我癱瘓?zhí)卣鱽砜矗阏J為這股風潮是否已走向終結(jié)？

李世默：它確實已經(jīng)終結(jié)。在所有經(jīng)歷所謂“顏色革命”的國家與地區(qū)中，幾乎找不到一個最終發(fā)展狀況優(yōu)于此前的案例。

這是過去數(shù)十年間，強加給世界各國人民的、最具破壞性的騙局。這太荒唐了，我相信后世歷史學家在回望時，會看清這段歷史的真面目，只能說很不幸。

中國獲得成功的根本原因

吉塔·維爾賈萬：你最具說服力的一點在于，你能夠直言許多“全球南方”國家民眾不愿公開表達的觀點，而這背后，我認為是中國實力的支撐。我希望將這一問題置于中國與東南亞的比較框架中探討。過去三十余年間，中國人均GDP增長十倍，而東南亞地區(qū)平均僅增長2.7倍。

在我看來，這與四到五個關(guān)鍵因素有關(guān)：一是教育投入不足；二是基礎(chǔ)設(shè)施投入不足；三是治理能力欠缺；四是競爭力不足。每千名成年人口中，中國可頒發(fā)10份營業(yè)執(zhí)照，而東南亞僅為1份；第五點在我看來有些反直覺：中國在經(jīng)濟活動的民主化與分權(quán)化方面，成效優(yōu)于世界上多數(shù)所謂民主國家。你認為這背后的根源是什么？

李世默：我始終認為，每個國家、每種文化都是一個有機生命體、一個有機整體。如果將外部制度移植到本國，尤其是政治制度這類根本性的安排，那會要了“病人”的命，明白嗎？

所以我認為，全球南方很多國家，包括東南亞在內(nèi)，其處境與前英帝國殖民地很相似。那些人為劃定的邊界，是當年英國官員撤離時倉促劃定的。這些國家只能被動接受這一現(xiàn)狀，始終無法實現(xiàn)真正穩(wěn)定，因為這些安排是外部強加的，并非內(nèi)生形成，也不符合現(xiàn)實國情。

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巴以問題是世界后殖民時代遺留問題中最嚴重的一部分

我看到很多發(fā)展中國家，包括東南亞國家，都受制于一套外來的政治制度、社會制度和法律框架。這些東西并不是從它們自身的文化和道德土壤里自然生長出來的。我認為這才是最根本的問題。

我們都清楚自己想要什么樣的未來：經(jīng)濟有活力，社會和諧，生活水平向發(fā)達國家看齊、民眾能夠普遍地接受教育。要實現(xiàn)這些目標，我們需要建設(shè)道路、興辦學校，需要提高我們國家STEM（科學、技術(shù)、工程、數(shù)學）畢業(yè)生的規(guī)模，需要做所有這些事。但要做成這些事，只有一條路，那就是政治。政治就是如何組織我們的社會，如何從根本上組織集體活動。

如果一個政治體系從根基上就存在問題，建立在照搬移植、缺乏根基的基礎(chǔ)之上，許多事務(wù)便難以真正有效推進。這并非說本土原生的模式與理念就必然成功，它同樣會有自身的缺陷與困境。固守傳統(tǒng)、拒絕改革同樣不可取，但至少仍有調(diào)整與完善的可能。可倘若一個國家的立國之本，是直接移植而來的憲法與制度，那么它從一開始就幾乎沒有成功的可能。

中國共產(chǎn)黨的三個階段

吉塔·維爾賈萬：您曾提及中國共產(chǎn)黨的三個階段：1949年的革命、隨后的制度融入，以及我們當前所見的鞏固完善階段。中國的制度融入階段用時如此之短，你是否感到意外？我所說的“制度融入”，是指通過黨的綱領(lǐng)與指令，將制度建設(shè)嵌入到社會的各個層面，這一過程令我很有共鳴。請你談?wù)勏嚓P(guān)看法。

李世默：簡而言之，革命是關(guān)鍵。中國為此付出了沉重代價。當然，歷史上任何一場革命，都具有一定的破壞性。幾年前，我在中國運營一家媒體公司，推出了一檔領(lǐng)袖系列訪談節(jié)目，由我親自專訪嘉賓。我曾采訪巴西總統(tǒng)盧拉，提出了和您今天相似的問題。

我說，盧拉總統(tǒng)，你看，冷戰(zhàn)結(jié)束時，我們所有發(fā)展中國家都曾滿懷希望，覺得現(xiàn)在有了一份通往成功的行動指南，有了一個必勝策略，就像擁有一本名為《如何致富》的書，那就是美國憲法。所以我們當時都滿懷希望，認為只要采納了自由主義的政治、資本主義的經(jīng)濟，效仿美國和西方國家的榜樣，我們很快就能變得繁榮富強。

但是，為什么那么多這樣做的國家——包括巴西在內(nèi)，都沒能成功？事實上，在所有的金磚國家里，中國是唯一真正成功的。其他國家，或多或少都陷入了困境，有些停滯不前了。這是為什么？

他說，我可以明確告訴你原因——因為你們經(jīng)歷過一場革命。盧拉總統(tǒng)回答得極為迅速且堅定，他以葡萄牙語發(fā)言，語氣鏗鏘有力，我當時非常驚訝。我隨后還查看了同聲傳譯文稿。

盧拉隨后說，你們經(jīng)歷了一場革命，而我們沒有。這場革命賦予了你們政治基因與政治體制，讓你們能夠自主規(guī)劃道路；而我們卻困于被強加的政治基因與體制，至今難以擺脫。

你知道嗎，那些所謂的制衡，本質(zhì)上就是為特殊利益集團服務(wù)的。我年輕時赴美學習政治，他們總把制衡奉為萬能靈藥，這完全是謬論。所謂制衡，實則是用來約束本國人民的工具。正因如此，我們才必須經(jīng)歷一場革命。

再說一遍，革命充滿危險與變數(shù)，結(jié)果可能走向糟糕，但我們足夠幸運，不僅經(jīng)歷了革命，更在革命中存活下來。

吉塔·維爾賈萬：那么，你是否認為：中國 1949 年完成革命，即便后來經(jīng)歷了 “大躍進”、“文化大革命” 等困難時期，即便選擇與尼克松政府開展地緣政治合作，本質(zhì)上仍是此前變革力量持續(xù)融入制度的結(jié)果？這樣理解是否正確？

李世默：是的。1949 年革命成功建立新中國，但其勢頭并未就此終止，而是持續(xù)了一二十年，直至 “文化大革命” 時期。可以說，這先是一場徹底的革命，隨后又進入了一段延續(xù)革命精神的階段。

我們談?wù)摎v史，它是如此漫長，如此宏大。十年、二十年、半個世紀看似久遠，但若回望過去，這些時光其實轉(zhuǎn)瞬即逝。

吉塔·維爾賈萬：它是如此微不足道。

李世默：但從大局來看，我們中國人足夠幸運：雖付出沉重代價，卻在革命中存活并最終走向成功。這場革命賦予了我們一套最終證明是行之有效的制度，同時也為后續(xù)的改革留下了足夠的空間。而現(xiàn)在，我們已經(jīng)開啟了一個進程，復興在革命與改革開放兩個階段中曾被削弱的中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化。

我們經(jīng)歷了兩個關(guān)鍵階段：一是共產(chǎn)主義革命時期。為求民族生存，我們不得不舍棄諸多傳統(tǒng)，當時國家瀕臨危亡，唯有采取非常舉措。革命勝利后，我們進入改革開放階段，吸納市場經(jīng)濟等西方實踐經(jīng)驗。

這些西方經(jīng)驗在諸多方面與中國傳統(tǒng)價值觀存在沖突，但我們?nèi)云椒€(wěn)度過了這一階段。

如今，我們正步入將傳統(tǒng)精神融入國家發(fā)展的全新階段，這一進程才剛剛起步。在中國政治話語中，這一理念被概括為 “兩個結(jié)合”：一是馬克思主義基本原理同中國具體實際相結(jié)合，這一論斷提出已久；二是馬克思主義基本原理同中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化相結(jié)合，這是近年明確的重要論斷。我們正踏上這一征程。

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信條國家：歷史的教訓

吉塔·維爾賈萬：那20世紀90年代初，對你們來說，堅持走自己的路肯定非常艱難吧？當時蘇聯(lián)“改革與新思維”的失敗，在多大程度上影響了你們不選擇俄羅斯道路的決定？或者說，起決定作用的，更多的是自1949年以來經(jīng)過幾十年“制度融入”過程所預先奠定的制度建設(shè)基礎(chǔ)？

李世默：蘇聯(lián)的例子很有意思。我在自己書的前一兩章里也談到過。事實證明，蘇聯(lián)的歷史中有很大的運氣成分，很多偶然因素。歷史就是這樣。

吉塔·維爾賈萬：機緣巧合確實會起作用。

李世默：歷史有“必然”的成分，也有“偶然”的成分。“必然”是不可避免的。“偶然”則是隨機的。在蘇聯(lián)解體的過程中，有很多“偶然”的因素，很多偶然事件。如果某人當時沒有在度假（1991年8月19—21日，蘇聯(lián)保守派官員趁總統(tǒng)戈爾巴喬夫在克里米亞黑海度假地休假、新聯(lián)盟條約簽署前夕，發(fā)動旨在挽救蘇聯(lián)的政變，成立“國家緊急狀態(tài)委員會”，軟禁戈爾巴喬夫并宣稱其“健康原因無法履職”。政變僅三天即失敗，這一事件成為蘇聯(lián)崩潰的關(guān)鍵轉(zhuǎn)折點。），如果他們當時投了那一票，也許某個領(lǐng)導人（指俄羅斯聯(lián)邦第一任總統(tǒng)葉利欽）就不會出現(xiàn)，而另一個人會做出完全不同的決定。

這不是說它未來就不會解體，但就那次事件而言，確實有很大的偶然成分。但其中也有他們自己深思熟慮后作出的決定，就像我說的，他們當時被西方的物質(zhì)成就所迷惑，并錯誤地認為，帶來這些成就的是那些政治制度和自由主義價值觀。所以我相信，大多數(shù)歷史學家也都會認同，蘇聯(lián)解體在很大程度上是咎由自取。結(jié)果歷史證明，這是一個經(jīng)典的錯誤：把相關(guān)性當成了因果關(guān)系。

吉塔·維爾賈萬：而正如你精準指出的那樣，蘇聯(lián)開始變成了一個“信條國家”。

李世默：確實如此。順便說一句，蘇聯(lián)曾是一場不可思議的社會實驗。所有人都把它稱作一場巨大的失敗。它最終的確解體了，但我們不該忘記：它也曾是20世紀最偉大的成功故事之一，是一個了不起的成功典范。

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蘇聯(lián)五年計劃的成功極大地改變了世界格局

如果你讀過托爾斯泰，讀過陀思妥耶夫斯基，你就知道19世紀的俄國是什么樣子——農(nóng)奴制、落后閉塞，諸如此類。而蘇聯(lián)只用了一代人的時間，就將俄國轉(zhuǎn)型成了一個現(xiàn)代化的超級大國。我說的是全方位的現(xiàn)代化——從科學技術(shù)到日常生活，全都實現(xiàn)了現(xiàn)代化，僅用一代人。

吉塔·維爾賈萬：他們是第一個把物體送入軌道的國家。

李世默：這幾乎就是個奇跡。西方用了三百年、四百年的時間才完成工業(yè)化和現(xiàn)代化。而蘇聯(lián)用了很短的時間就躋身超級大國之列——如果你去看20世紀上半葉的蘇聯(lián)，會發(fā)現(xiàn)蘇聯(lián)民眾的生活，比起我們從史料中了解到的19世紀俄國，已經(jīng)完全步入了現(xiàn)代。從很多層面來說，這都是一個奇跡。

但蘇聯(lián)有一個特點，那就是它是一個信條國家。在現(xiàn)代世界，主要的國家形態(tài)是民族國家——即以民族為基礎(chǔ)建立的國家。民族擁有一整套文化與道德遺產(chǎn)、傳統(tǒng)、規(guī)范和習俗。而蘇聯(lián)是一個跨國實體，它建立在社會主義意識形態(tài)之上，所以它是一個意識形態(tài)國家，我稱之為信條國家。

你的文化遺產(chǎn)是什么、你的民族是什么，都不重要。只要你認同這套意識形態(tài)，你就是蘇聯(lián)人。這是一種實驗，但它沒有成功。而且我認為，美國在最近幾十年里，已經(jīng)變成了一個信條國家。它從一個有著相當清晰的文化脈絡(luò)、宗教和道德遺產(chǎn)的民族國家，轉(zhuǎn)變成了一個自由派信條國家，其意識形態(tài)就是自由主義——其核心是極端個人主義。

你的價值觀是什么、傳統(tǒng)是什么、文化規(guī)范是什么，都不重要；只要你認同這一套抽象的意識形態(tài)價值，你就是“美國人”。我認為這是一種非常危險的做法。

吉塔·維爾賈萬：而在一百年甚至兩百年前，美國并不是這樣的。正是因為它過去并非如此，才能推動那場重大的工業(yè)革命。

李世默：至少就西方而言，工業(yè)革命（中國則不然）與其文化、宗教及道德傳統(tǒng)密不可分。因此這套模式對他們行之有效。所以我認為，如今的美國已經(jīng)變成了一個自由主義信條國家，而這正在引發(fā)美國國內(nèi)的反抗。順便說一句，歐盟也是一樣。歐盟本質(zhì)上也是一個信條實體，一個意識形態(tài)化的政體。

吉塔·維爾賈萬：你認為西方究竟出了什么問題，才讓歐洲和美國越來越變成信條國家？

李世默：我認為西方現(xiàn)代性是一個“組合包”。它包含了很多元素。

任何一本西方文明史的入門教材都會告訴你這一點，任何一本西方文明史的入門教材都會告訴你，孕育了工業(yè)化的主流西方文明，其源頭無疑是古希臘羅馬的經(jīng)典，基督教具有舉足輕重的地位，當時被稱為“蠻族”的日耳曼部落也是其重要組成部分。所以宗教傳統(tǒng)是西方現(xiàn)代性的重要組成部分。

美國是由從歐洲遷往美國的清教徒建立的，其根基是宗教、是價值理念。還有，基督教在本質(zhì)上是一個與社群相關(guān)的概念。當然在那個“組合包”里，也有個人主義。個人的價值一直是西方現(xiàn)代性的一部分，但它不是唯一的東西。傳統(tǒng)價值、宗教信仰與社群意識，在傳統(tǒng)社會與現(xiàn)代社會都始終占據(jù)著西方現(xiàn)代性的核心地位。

順便說一句，這類教材現(xiàn)在已經(jīng)被禁用了。我在美國上學的時候讀過它們，后來它們變得“政治不正確”了，所以就不再有西方文明史這門課了。美國大多數(shù)大學都拋棄了這門核心課程，僅哥倫比亞大學等少數(shù)院校保留。如今美國大學生已無法接觸這些內(nèi)容，而我恰好趕上了課程取消前的時期。

吉塔·維爾賈萬：（那時西方社會的）社群色彩曾十分濃厚。

李世默：但后來，受自由主義的影響，西方現(xiàn)代性這個“組合包”里的其中一部分，壓倒了其他所有部分。這條毒性支流猶如癌變般擴散轉(zhuǎn)移，如今已然席卷了整個西方社會。社會一切以個人為中心，極端強調(diào)個體價值，最終演變?yōu)椤坝X醒文化”，這正是極端個人主義的產(chǎn)物。

身份政治也是如此。有人說身份政治是反對個人的，因為它把人們歸類分組，其實并非如此。身份政治的核心，是讓個體的權(quán)利最大化。而為了實現(xiàn)個體權(quán)利最大化，就必須以某種方式承認群體的存在。

所以西方社會中的群體政治，無論是基于族裔還是其他——在西方社會，其目的不在于群體本身，而在于那個群體中的個人。無論是基于種族、性取向還是性別的群體，都是為了最大限度地放大個人的價值。

吉塔·維爾賈萬：你在書中提到了一個觀點：擁有天賦權(quán)利的原子化個人會腐蝕社群。還催生了資本這個“弗蘭肯斯坦”式的怪物。尤其是當資本集中在少數(shù)寡頭手中，以犧牲大多數(shù)人的利益為代價時。我們是否可以認為，經(jīng)濟不平等從結(jié)構(gòu)上催生了覺醒自由主義？

李世默：它們是相輔相成、互相驅(qū)動。社群的消解，加上個體的無限擴張及其影響，最終導致的就是叢林法則。勝者通吃，且不斷鞏固勝勢。這是最基本的經(jīng)濟學規(guī)律：體量越做越大，最終形成壟斷；而壟斷憑借其規(guī)模優(yōu)勢，變得極具“競爭力”。這些個體也就淪為了寡頭。

至于其余民眾，因為失去了社群的依托，便失去了反抗的力量。他們沒有社群的支撐，淪為一個個被疏離的個體，被邊緣化，處于無組織狀態(tài)。我認為，這就是當下西方社會的現(xiàn)狀。

吉塔·維爾賈萬：你之前還很犀利地提到，華爾街和硅谷的就業(yè)人口加起來還不到兩百萬，卻似乎掌控著一切——

李世默：包括他們雇用的保姆。

吉塔·維爾賈萬：還有服務(wù)員。他們幾乎掌控了一切……這就是人們常說的財閥統(tǒng)治，對吧？這種情況在中國是看不到的。

李世默：確實看不到。

吉塔·維爾賈萬：中國的政策制定者，其地位要高于資本。

李世默：在中國，資本服從于政治權(quán)力，當然，這是因為中國本質(zhì)上是一個集體主義社會。但我認為，美國以及歐洲很多地區(qū)的局勢正在發(fā)生變化，民眾開始對這種財閥統(tǒng)治說不。“讓美國再次偉大”（MAGA）運動興起的部分原因就在于此。它會走向何方？我們還不知道，只能拭目以待。我們?nèi)蕴幱谶@一進程的早期階段。

吉塔·維爾賈萬：這種論調(diào)聽起來似乎與早期的清教主義有共鳴，你發(fā)現(xiàn)了嗎？

李世默：或者說，人們至少渴望重新找回社群的歸屬感，渴望復興那些植根于傳統(tǒng)、習俗和規(guī)范的集體價值觀，而不是讓個人完全成為無根之木。

去全球化VS再全球化

吉塔·維爾賈萬：我們聊了革命，聊了制度融入，這些都為中國打造了堅實的制度基礎(chǔ)。而下一階段的任務(wù)是鞏固發(fā)展，這一進程由三大支柱支撐：反腐敗行動、環(huán)保理念，以及減少不平等現(xiàn)象。從直觀感受來看，這應(yīng)當是中國助力全球化進程的絕佳基礎(chǔ)，尤其是面向“全球南方”國家時。請談?wù)勀銓@一點的看法。

李世默：中國當然還是一個發(fā)展中國家，而且中國未來的發(fā)展，離不開與世界其他國家的持續(xù)互聯(lián)互通。如今世界上正同時上演著兩種趨勢，我稱之為“去全球化”與“再全球化”。

去全球化趨勢主要由美國主導的西方陣營推動，他們有自己的考量。我在這里不對其作評判。我認為，美國和西方在全球化進程中犯了諸多戰(zhàn)略錯誤。全球化的所有成果、所有回報，都落入了極少數(shù)人的手中。這些人的利益，與本國人民、與國家利益已不再一致。這也是他們走向去工業(yè)化的原因。所以現(xiàn)在，他們通過政治變革試圖糾正這一問題。而在他們看來，糾正的方式之一，就是推動去全球化。所以去全球化的趨勢正在發(fā)生。

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特朗普所謂“對等關(guān)稅戰(zhàn)”顛覆了世界的貿(mào)易規(guī)則

但另一種趨勢是，中國作為全球增長最為顯著的國家，其持續(xù)的增長依托于互聯(lián)互通。畢竟，我們是全球最大的貿(mào)易國。這個“最大”，放在整個人類歷史上也是史無前例的。沒有哪個國家能像今天的中國一樣，進行如此大規(guī)模的貿(mào)易。

吉塔·維爾賈萬：我認為，放眼全球，恐怕只有少數(shù)國家不以中國為最大貿(mào)易伙伴，比如不丹。

李世默：顯然，要想持續(xù)繁榮，我們就必須維持這種態(tài)勢。但西方出于自身原因正逐步收縮。這對他們來說無可厚非。他們在做他們該做的事。我們處于不同的發(fā)展階段，有著不同的國情。

我常開玩笑說，美國即便與世界隔絕也能過得很好。它東西兩側(cè)有兩大洋作為屏障，沒人能夠入侵它，（入侵美國的）難度實在太大。而且美國自然資源極為豐富，要是真如他們所說，把加拿大和格陵蘭收入囊中，那美國所擁有的自然資源足以支撐其使用500年。此外，他們還有墨西哥，完全可以借此推動北美再工業(yè)化，再加上拉丁美洲，美國的發(fā)展條件得天獨厚。所以，他們并不像我們那樣，對互聯(lián)互通有著強烈的需求。

中國的自然資源遠沒有這么豐富，我們必須開展貿(mào)易。作為制造業(yè)大國，我們需要生產(chǎn)產(chǎn)品，再與世界其他國家進行貿(mào)易往來。

所以第二種趨勢，就是我所說的“再全球化”，中國是這一趨勢的主要倡導者和核心推動者之一。而這一趨勢的推進方向在哪里？顯然，答案自然是面向“全球南方”國家，也主要是同“全球南方”國家一道推進。畢竟正如我所說，西方正在不斷收縮。

因此，中國必須找到實現(xiàn)“再全球化”的路徑，以互利共贏的方式，與整個“全球南方”國家保持持續(xù)的互聯(lián)互通。這是唯一的出路。

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美國的新國家安全戰(zhàn)略

吉塔·維爾賈萬：唐納德·特朗普領(lǐng)導的美國政府發(fā)布了一份新的國家安全文件，其中明確提到了兩件事：一是與俄羅斯重建戰(zhàn)略穩(wěn)定關(guān)系，二是明確重提門羅主義。這和你剛才說的，從加拿大一直到南美洲最南端的布局正好相關(guān)聯(lián)。這對歐洲、中國以及“全球南方”國家會產(chǎn)生哪些影響？

李世默：我不便對門羅主義以及美國的戰(zhàn)略意圖作出評判。但基于我剛才闡述的“簡單計算”，我能理解其動機所在。我真心希望他們不會采用門羅主義那種粗暴的方式推行其戰(zhàn)略。但這確實是他們的戰(zhàn)略要務(wù)。而且我覺得，我們也能理解這一戰(zhàn)略背后的邏輯。

我認為，他們在拉丁美洲采取如此強硬的手段并不明智，但這終究取決于他們自己。這是他們自己的事。在我看來，這一戰(zhàn)略背后的深層含義是，美國繼續(xù)維持冷戰(zhàn)后建立的全球霸權(quán)體系，已經(jīng)得不償失。這對美國、對美國人民而言，都不是一筆劃算的買賣。

我一直認為，美國霸權(quán)的建立，是以犧牲美國本國的國家利益為代價的。他們構(gòu)建這一全球體系的結(jié)果是，處于最頂層的華爾街、硅谷和好萊塢這“三巨頭”賺得盆滿缽滿，而其他民眾卻失去了社會保障體系，失去了社群歸屬感，失去了高薪的制造業(yè)工作。

吉塔·維爾賈萬：還背上了高達38萬億美元的債務(wù)。

李世默：他們還失去了當?shù)氐慕烫茫チ俗诮绦叛觯チ说赖聹蕜t，這些統(tǒng)統(tǒng)都讓位給了“覺醒文化”。所以我能理解，為何美國民眾，至少是大部分美國民眾會發(fā)出這樣的呼聲，不，我們不想再為少數(shù)人的利益，去維持這個全球霸權(quán)體系了。我們要找回自己的社群，要重振本國工業(yè)，要重拾自己的價值觀。對于這一點，我們應(yīng)該予以理解。

我認為，這件事的深層含義在于，這份國家安全文件的出臺不是偶然，也不是憑空出現(xiàn)的。多年來，至少是近十年來，這種潛在的趨勢和力量就已經(jīng)顯現(xiàn)。而且我認為，無論美國后續(xù)出現(xiàn)什么樣的政治領(lǐng)導人，這一趨勢都將持續(xù)下去。

所以對世界其他國家而言，這意味著美國主導的全球體系，也就是這個全球霸權(quán)體系，其收縮速度將會遠超人們的預期。當然，這也會給“全球南方”國家?guī)砩钸h影響。

吉塔·維爾賈萬：如果美國真的要與俄羅斯重新建立戰(zhàn)略穩(wěn)定關(guān)系，直覺上來看，歐洲就不得不對中國采取更加友善的態(tài)度。你覺得這會是一種集體性的姿態(tài)，還是更傾向于各個國家各自為政？

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中國汽車正在海外快速崛起

李世默：這個不好說。中國與許多歐洲國家的貿(mào)易往來非常密切。我們與德國的經(jīng)濟合作體量極為龐大，德國各大企業(yè)都在中國設(shè)有機構(gòu)，有業(yè)務(wù)往來。

吉塔·維爾賈萬：比如奧迪、大眾。

李世默：它們都在中國生產(chǎn)電動汽車。因此，中國與歐洲各國在經(jīng)濟及其他領(lǐng)域的關(guān)系極其復雜、深度交織。當然，歐洲如今局勢艱難，爆發(fā)了軍事沖突，這些沖突有著復雜的成因與歷史根源。

如果美國出于自身利益考量，不再像以往那樣積極介入這些沖突。那么我認為，各方都需要重新評估形勢。

毫無疑問，我認為歐洲國家若能加強并深化與中國之間的互聯(lián)互通，將大有裨益。但令人遺憾的是，我看到一些歐洲國家出于經(jīng)濟方面的擔憂，居然不得不拋棄他們的氣候目標，原因竟是忌憚中國的電動汽車。這簡直不可思議。

我早年讀《金融時報》時還看到，能源轉(zhuǎn)型以及為應(yīng)對氣候變化而推動的能源變革，是布魯塞爾的“宗教信仰”，是政治正確到不能再正確的議題。

吉塔·維爾賈萬：其實可以這么認為：德國競爭力，尤其是制造業(yè)競爭力的下滑，部分原因正是將氣候變化敘事奉為宗教般的信仰。

李世默：我想對許多歐洲國家，也包括美國說，當事情進展不順時，不要一味責怪別人，而應(yīng)審視自身可以進行哪些改革。

文化大革命結(jié)束時，我們面臨諸多困境，但我們并沒有說：“哦，我們的計劃經(jīng)濟行不通，這都怪美國。”也沒有說“只要他們也實行計劃經(jīng)濟，在公平的競爭環(huán)境下，我們肯定能比他們做得更好。所以，我們要抵制他們。”

不，我們說的是：“好吧，我們政治經(jīng)濟體制的某些部分確實運轉(zhuǎn)不靈，我們需要改革，并且要虛心學習別的行之有效的做法。”于是我們從西方引入了市場經(jīng)濟的許多要素，并在此基礎(chǔ)上參與競爭。

士大夫：中國悠久的精英治理歷史

吉塔·維爾賈萬：我想深入探討一下制度建設(shè)的問題。你以前跟我提過，中國從20世紀50年代初開始實施的十五個五年計劃，中間一度被“大躍進”打斷，但后來又回到正軌了，對吧？我想把這個和你在書里提到的“士大夫”傳統(tǒng)聯(lián)系起來。這其實是一種技術(shù)官僚化傳統(tǒng)，對嗎？

李世默：這是一種帶有理想的技術(shù)官僚化。士大夫傳統(tǒng)其實已經(jīng)延續(xù)了兩千年，其真正的源頭可以追溯到孔子時代。它與普通民眾緊密相關(guān)。我們在很多個世紀前、千百年前就逐步廢除了貴族制度，逐步從根本上消除了土地貴族階層。

秦始皇統(tǒng)一中國時，我們就開始摒棄貴族分封制，建立起了政治學者所稱的“現(xiàn)代國家”的雛形。當然那并非現(xiàn)代意義上的現(xiàn)代國家，但已具備現(xiàn)代國家的諸多特征。其中一項核心理念就是：平民通過求學，可以從無名小卒一路晉升至高位，當然皇帝之位除外。但求學是有目的的，它不只是為了實行技術(shù)官僚主義而培養(yǎng)技術(shù)官員。

求學的目的是服務(wù)文明、服務(wù)國家、服務(wù)集體，以及踐行支撐集體的價值理念。在當時，這些價值理念就是儒家價值觀。我認為這種精神氣質(zhì)一直延續(xù)至今，甚至貫穿了整個革命時期。革命先輩們就是新時代的士大夫，因為他們心系國家，而他們大多出身平民。

反觀歐洲，哪怕是拿破侖時代前，也就是兩百多年前，只有貴族才有資格參戰(zhàn)，那是一種特權(quán)。農(nóng)民被認為不夠資格上戰(zhàn)場。

吉塔·維爾賈萬：關(guān)于這十五個五年計劃……偉大領(lǐng)袖當時就已提出了相關(guān)愿景，認為中國可在75年內(nèi)趕超美國，對吧？

李世默：他在宣布第一個五年計劃時就這么說了，當時，他的話聽起來非常大膽。如今我們正在啟動第十五個五年計劃。

他當時大致是這么寫的：“嘿，我們現(xiàn)在開始實施第一個計劃了，大家要努力干。我們的目標不只是混口飯吃、勉強過日子，而是要追趕并超越當時世界上最先進的國家——美國。”他說：“要花多少年？五年？十年？二十年？太樂觀了。”他說：“也許七十五年怎么樣？正好是十五個五年計劃。”

他確實在1950年寫下了這些話。

中美科學、技術(shù)、創(chuàng)新競賽

吉塔·維爾賈萬：他相當有先見之明。我的意思是，在很多領(lǐng)域，你們現(xiàn)在都已經(jīng)處于領(lǐng)先地位了。電動汽車肯定是，人工智能（AI）也快了。

李世默：我們正在開啟第十五個五年規(guī)劃，我跟你說說當下中國正在發(fā)生的事，那是了不起的巨變。我們從30多年前開始參與全球化，2000年加入了世貿(mào)組織（WTO）。當時我們參與全球化的方式是發(fā)展制造業(yè)，因為那是我們的強項。

我們的全球工業(yè)產(chǎn)能占比從最初的個位數(shù)增長到今天位居世界第一，超過了美國、德國、日本、印度，以及后續(xù)五六個國家的總和，規(guī)模極其龐大。目前我們的工業(yè)產(chǎn)出約占全球的35%，未來還可能提升至40%。所以我們在制造業(yè)方面可以說是橫掃千軍，非常成功。

但在2000年前后，我們在科技領(lǐng)域還毫無話語權(quán)，美國是無可爭議的領(lǐng)跑者。我們當時只能緊跟硅谷的步伐，他們做什么，我們就跟著做什么，還讓出了半導體等諸多關(guān)鍵領(lǐng)域的主導權(quán)，他們一直處于領(lǐng)先地位。但我們并沒有就此“躺平”，這是中國目前流行的一個詞。我們沒有躺平，我們在教育、科技基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)上付出了巨大努力，經(jīng)過數(shù)十年的積累，現(xiàn)在我們正處于多個領(lǐng)域重大科技爆發(fā)和突破的關(guān)口。

我預測，在未來十年左右，我們會在不同領(lǐng)域看到五個、十個、十五個“DeepSeek”式的突破。

吉塔·維爾賈萬：那是一種非線性的增長。

李世默：對，是非線性、跨越式的增長。我給你舉個例子，這場科技突破的進程是從2020年開始的，最先發(fā)力的領(lǐng)域是可再生能源。2020到2025這五年里，我們不僅在太陽能、風能等領(lǐng)域領(lǐng)跑全球，在汽車行業(yè)也實現(xiàn)了顛覆性突破。我想跟你說說這一突破的分量有多重。

汽車行業(yè)是世界的支柱產(chǎn)業(yè)。德國、日本、美國這三個國家用了75年時間主導了這一支柱產(chǎn)業(yè)，而我們只用了五年，就徹底顛覆了整個格局，舊格局從此一去不復返。

吉塔·維爾賈萬：確實如此。

李世默：五年時間，對標75年，改寫了這個全球支柱產(chǎn)業(yè)的格局，這就是汽車產(chǎn)業(yè)的變革。那么2025到2030年，未來五年，我認為同樣的顛覆性變革會在三個行業(yè)發(fā)生：生物技術(shù)——這一趨勢已經(jīng)顯現(xiàn)、人工智能，還有機器人，或者說廣義的先進制造業(yè)，而不只是單純的機器人產(chǎn)業(yè)。

在生物技術(shù)領(lǐng)域，我從七八年前就開始投資。我做夢也沒想到會出現(xiàn)現(xiàn)在這種局面。我的意思是，中國正在迅速成為生物技術(shù)的超級大國。

七十年前，我們的全球新藥專利占比僅為百分之十幾，大約在11%、12%、14%左右，如今這一比例達到了44%，很快就會突破50%。全球進行的所有臨床試驗中，我們的占比約為35%，且還在持續(xù)提升，這一規(guī)模超過了美國和歐洲的總和。全世界的企業(yè)都來到中國，采購創(chuàng)新藥物。

我一直說：“2000年的時候，廣交會就是全球化的一個縮影。”全世界的商人都匯聚在那里。如果你在西雅圖有個小禮品店，或者在巴塞羅那有個工廠，你肯定會去廣交會采購本土市場需要的商品。今天，中國正在舉行一場生物科技領(lǐng)域的“廣交會”。所有的生物科技企業(yè)都在接待來自美國、歐洲、俄羅斯——你能想到的任何地方的——潛在客戶，這些客戶都來采購中國的創(chuàng)新藥物知識產(chǎn)權(quán)。這一切已經(jīng)成為現(xiàn)實，未來五年還會持續(xù)發(fā)展。

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根據(jù)美國媒體報道，claude在此次針對伊朗的行動中被大規(guī)模使用

第二個領(lǐng)域是人工智能。所有人都在說中美在人工智能領(lǐng)域展開競爭，競爭確實存在，但中國走的是完全不同的發(fā)展路徑，這一路徑與“全球南方”國家的需求高度契合。我們走的是開源路徑，美國走的是閉源路徑。這也與政治體制和政治基因有關(guān)。這要解釋起來需要花好幾個小時。

美國的路徑本質(zhì)上是：投資、創(chuàng)新，然后收取專利租金。過去二十年，我們一直在為這些科技巨頭支付租金，這一點你也清楚。中國的模式截然不同：投入研發(fā)、技術(shù)創(chuàng)新、市場競爭、規(guī)模化量產(chǎn)、讓產(chǎn)品普惠大眾，讓所有人都能用得起，就像我們當年在制造業(yè)領(lǐng)域所做的那樣。

三十多年前，沒有中國的話，歐美普通民眾真的能買得起那些圣誕玩具嗎？根本不可能！

吉塔·維爾賈萬：老兄，你去亞馬遜，去沃爾瑪看看，99%的商品都是中國制造。

李世默：當然，這也有問題。我理解特朗普總統(tǒng)說的“玩偶太多或許不是好事，有兩個就夠了”。他或許說得對，我對此不作評判。我只想說，我們擅長規(guī)模化生產(chǎn)，讓產(chǎn)品變得平價普惠，這一模式也正在人工智能領(lǐng)域落地。

我知道美國在算力方面更強，因為他們有芯片優(yōu)勢，但我認為關(guān)鍵不在這里。我知道世界各地的公司，包括美國的大公司，正在暗中，使用中國的AI，在使用Qwen（通義千問）、Kimi等等。因為中國的人工智能公司每百萬tokens只賣38美分。

吉塔·維爾賈萬：這個價格低得令人驚嘆。

李世默：ChatGPT我記得（每百萬tokens）賣5.5美元。差距太大了。如果沒有中國AI，“全球南方”和AI領(lǐng)域永遠不會有交匯之處。除了向美國AI公司支付租金外，他們將與AI領(lǐng)域毫無瓜葛，“全球南方”國家只能向美國人工智能企業(yè)支付租金，就像過去給蘋果、谷歌等所有科技巨頭支付租金一樣。但中國的人工智能是開源的，價格親民普惠。

如果你是一家印尼公司，你想使用AI，一百萬個Tokens只要38美分，甚至可能降到25美分，你真的可以把它當作助力業(yè)務(wù)的工具，這個成本你完全承擔得起，也不需要支付昂貴的“租金”。所以我認為人工智能領(lǐng)域的變革至關(guān)重要，尤其是對“全球南方”國家而言。當然，它對美國也有影響，但它對“全球南方”國家更重要。

第三個領(lǐng)域是先進制造業(yè)與機器人產(chǎn)業(yè)，這一領(lǐng)域的變革也已經(jīng)開啟。這就是未來五年，也就是2025到2030年的發(fā)展趨勢。我們甚至把目光放得更加長遠，已經(jīng)看向了2030年之后的2035年。

我還能舉出兩個領(lǐng)域的例子：量子技術(shù)和核聚變。

吉塔·維爾賈萬：而且你們已經(jīng)公布了釷基核反應(yīng)堆項目，對吧？

李世默：不過，這倆項目目前還處于初期階段。我看到海量的資金、人力資源和國家政策都在向這些領(lǐng)域投入，我相信五年之內(nèi)就會迎來成果落地。中國將在科技領(lǐng)域全面走到最前沿。而且，想想看，這些成果將會被用來與全球南方分享。

吉塔·維爾賈萬：有兩個基本的觀察一直讓我印象很深刻。第一，美國經(jīng)濟實在過于臃腫。你在深圳用滴滴出行，你不用付小費，每英里的成本也更低。而中國的邊際生產(chǎn)力……這么說吧，在深圳，12美元就能買到一塊功能、外觀都和蘋果手表不相上下的智能手表，而在帕洛阿托（美國加利福尼亞州圣克拉拉縣下轄城市），一塊蘋果手表要賣450美元。對于非洲、巴布亞新幾內(nèi)亞，還有全球南方任何一個村莊的人來說，這種平價產(chǎn)品才真正能打動他們，對吧？

還有你們開源一切的模式。那么有什么能阻擋這一趨勢呢？我再跟你說一組數(shù)據(jù)：中國每年培養(yǎng)400萬到450萬名STEM領(lǐng)域人才，東南亞每年僅培養(yǎng)75萬名，其中印度尼西亞25萬名，美國每年只有80萬名。

你們的邊際生產(chǎn)力只會不斷上升，超越其他國家。勢不可擋。所以我認為，問題在于你們能在多大程度上向全球南方“民主普惠”地輸出資本。你同意這一點嗎？

李世默：如果你現(xiàn)在去中國，當下的流行詞是“出海”，字面意思就是走向海外。指的是中國企業(yè)，大多是科技企業(yè)，當然也包括技術(shù)含量高的制造業(yè)企業(yè)，走向全球化、布局海外。有很多這樣的企業(yè)，比如電動汽車企業(yè)：比亞迪在巴西、泰國、匈牙利、印度尼西亞設(shè)廠。中國的無人機企業(yè)、機器人企業(yè)、電池企業(yè)等，都是這樣。

吉塔·維爾賈萬：寧德時代也在建廠……

李世默：沒錯。我想提出一個觀點，我對此還沒有完全深思熟慮過，可能也有不對的地方。我認為已經(jīng)步入尾聲的第一階段全球化，有三大核心驅(qū)動力：美國的資本與技術(shù)、中國的生產(chǎn)制造、全球市場。

下一階段的全球化同樣會有三大驅(qū)動力：中國的資本與技術(shù)、全球生產(chǎn)制造、全球市場。中國企業(yè)必須將生產(chǎn)布局、產(chǎn)業(yè)和技術(shù)足跡拓展到世界各地，尤其是“全球南方”國家。

挑戰(zhàn)在于如何實現(xiàn)互利共贏，如何借此帶動整個“全球南方”國家的發(fā)展。而我認為，我們具備這方面的政治意愿、地緣戰(zhàn)略的需求，以及商業(yè)驅(qū)動力。

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全球南方

吉塔·維爾賈萬：你知道嗎，我跟我的西方朋友說，他們一直覺得比亞迪在泰國、印度尼西亞建廠是出于地緣政治目的。我跟他們說：“這和地緣政治無關(guān)，純粹是經(jīng)濟考量。比亞迪在中國要和98家電動汽車廠商競爭，而在東南亞，他們幾乎是獨一檔的存在，在東南亞能賺更多錢。”

但從長遠來看，就全球南方——或者只是東南亞而言，關(guān)鍵在于技術(shù)轉(zhuǎn)移，對吧？我們看看流入東南亞的外商直接投資，每年規(guī)模約在2000億到2300億美元，新加坡能拿到1000億到1400億美元，印度尼西亞約300億到400億美元，泰國、馬來西亞、菲律賓、越南，每個國家約100億到200億美元。

我認為資本配置的結(jié)構(gòu)性限制與法治水平和技術(shù)轉(zhuǎn)化能力有關(guān)。所以如果我們希望中國助力再全球化，我認為中國可以思考如何幫助投資目的國完善法治，以及如何提升技術(shù)轉(zhuǎn)化能力。而技術(shù)轉(zhuǎn)化能力，其實和STEM領(lǐng)域的人才數(shù)量息息相關(guān)，對吧？無論是把中國的教授請到東南亞，還是送大批東南亞學生去清華大學這樣的世界頂尖學府深造（都是可以的）。

李世默：我的想法是，中國的大學都是一流水準，而且數(shù)量眾多，尤其在STEM領(lǐng)域?qū)嵙ν怀觥Ｋ晕艺J為，我們排名前五十的大學，政府應(yīng)該鼓勵它們走向世界，建立STEM專業(yè)的分校。不必包含哲學等學科，而是建立STEM不同專業(yè)的分校區(qū)，與當?shù)刈铐敿獾慕逃龣C構(gòu)合作，為“全球南方”國家培養(yǎng)青年人才，讓他們來華學習、往返交流，構(gòu)建人才網(wǎng)絡(luò)。

或許相關(guān)工作已經(jīng)在推進了，我看到一些頂尖大學已經(jīng)在海外，主要是“全球南方”國家，設(shè)立了分校。

吉塔·維爾賈萬：還遠遠不夠，需要規(guī)模化推進。中國教育體系的優(yōu)勢在于普惠性，不存在鉆空子的空間。你可以把孩子送到成都、重慶、大連、上海、北京，都能獲得質(zhì)量相差無幾的優(yōu)質(zhì)教育。而在其他國家，只有富人才能讓子女接受更好的教育，因為他們能鉆制度的空子。

我認為這一點對未來的發(fā)展十分有利……我對東南亞的判斷是，未來東南亞會越來越多地從中國獲取技術(shù)資本的配置，再從西方獲取金融資本，因為西方一直在大量印鈔。但這些資金并沒有流入東南亞，或許是因為外界認為當?shù)胤ㄖ尾煌晟啤⒓夹g(shù)轉(zhuǎn)化能力不足。正如你精準指出的，這或許就是實現(xiàn)再全球化的良方。

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美元在全球范圍內(nèi)依舊有巨大影響力

李世默：而且中國和“全球南方”國家——中國本身就是全球南方的重要成員——需要攜手合作，建立有利于我們共同發(fā)展、適合我們自身的規(guī)則與標準。

而不是那些并不適配我們、反而是強加給我們的所謂的“法治”。這就是很多所謂的法治或其他政治制度之所以行不通的根源。幾十年來，他們總說，只要印尼照搬照做、根除腐敗，一切就會好轉(zhuǎn)，可即便他們照做了，腐敗反而愈演愈烈，這方面的研究有很多。

所以中國在這一層面可以有所貢獻，因為中國在構(gòu)建適配自身制度的問題上有經(jīng)驗。中國的制度不是完美無缺的，它也存在缺陷和諸多問題，中國也存在腐敗現(xiàn)象，但我們一直在大力整治。中國擁有構(gòu)建大體適配自身的制度、并持續(xù)推進改革的經(jīng)驗。

吉塔·維爾賈萬：我想回到氣候變化的話題。在帕洛阿托給特斯拉充電，每千瓦時電費約48到55美分；在深圳給小米或比亞迪的車充電，每千瓦時只要4到5美分。我只能推斷，這源于中國強大的供應(yīng)鏈能力。

我認為這套模式在“全球南方”國家很難輕易復刻，但其中政治經(jīng)濟學的邏輯是通行的。我認為，如果中國能更深刻地理解這種政治經(jīng)濟學的邏輯，那么來自中國的資本配置就會更多地流向全球南方，對吧？

我認為，如果中國能大力助力“全球南方”國家的教育，尤其是STEM領(lǐng)域教育，即便“全球南方”國家的電動汽車充電成本因供應(yīng)鏈不足達不到5美分，而是7美分，人們依然愿意接受。

李世默：那是當然！我了解到，印尼已將能源轉(zhuǎn)型提上日程。對于這樣一個幅員遼闊、島嶼眾多的國家而言，這是了不起的舉措。為了這次交流，我特意看了地圖，然后我就為印尼而感到驚嘆。

對于印尼這樣人口規(guī)模的國家，推進能源轉(zhuǎn)型？我絕非傲慢，請容我以最謙遜的態(tài)度去表述：中國是你們唯一切實可行的合作伙伴。中國是唯一能夠以親民價格生產(chǎn)硬件、設(shè)備、基礎(chǔ)設(shè)施，實現(xiàn)規(guī)模化落地，并及時推進項目的國家，我們的執(zhí)行效率極高。所以你們需要與中國合作，找到與中國合作的路徑。

吉塔·維爾賈萬：尤其是在技術(shù)資本領(lǐng)域。

李世默：中國憑借龐大的體量，在全球各地都有廣泛布局。我知道這有時會顯得非常有威懾力，但這種影響力是溫和的。你想想，總有人說中國體量太大，所以構(gòu)成威脅。但中國從未在世界各地指手畫腳，教別國如何治理國家。從來沒有，絕對沒有！僅此一點就足以說明問題。

吉塔·維爾賈萬：我們并非貶低西方技術(shù)，我只是想表明，西方技術(shù)或許更擅長從0到1的原始創(chuàng)新，但價格遠不如中國技術(shù)親民。而且我堅信，在不久的將來，中國也能實現(xiàn)更多從0到1的突破。對非洲、東南亞以及“全球南方”國家的民眾而言，中國技術(shù)的性價比要高得多。

李世默：過去幾十年，醫(yī)藥領(lǐng)域一直由西方企業(yè)主導，藥品價格高昂。一些國家不得不放棄知識產(chǎn)權(quán)，生產(chǎn)仿制藥，但我們不會這么做。如果當前趨勢持續(xù)，我認為五年內(nèi)，平價的中國創(chuàng)新藥將走向全球，惠及數(shù)億民眾。

吉塔·維爾賈萬：沒錯。你認為這會成為西方精簡自身臃腫體系的動力嗎？

李世默：西方自身面臨著紛繁復雜的深層問題，這些問題根深蒂固，我們無權(quán)評判。他們必須做出艱難的抉擇。

幾十年來，中國也做出過諸多艱難抉擇，為了長遠利益犧牲部分短期利益。西方如今也必須如此，至于如何抉擇，我們無從知曉，但這得由他們自己決定。

吉塔·維爾賈萬：我們正身處一個格局更為清晰的多極化世界。那些曾經(jīng)微不足道、如今日益強大的國家，必然會尋求變革現(xiàn)狀。我認為這一時刻已經(jīng)到來。而且我覺得，東南亞憑借自身的體量以及地緣政治、地緣戰(zhàn)略的重要性，是少數(shù)能夠在中美之間靈活周旋的地區(qū)。你認同這一觀點嗎？

李世默：我認為這是有可能的。而且我堅信，如果當前趨勢持續(xù)，中國完全有能力與美國以一種更妥當?shù)姆绞较嗵帯Ｎ艺J為，美國正朝著維護自身集體利益的方向轉(zhuǎn)變，而非為了維護全球霸權(quán)地位，犧牲國家利益去迎合自由派精英的利益。

所以如果這一趨勢持續(xù)，中美兩國即便存在競爭，也能夠避免有害的沖突，以各自的核心利益為出發(fā)點行事。

對印度尼西亞的建議

吉塔·維爾賈萬：李世默先生，我還想再問您兩個問題。印尼的國家安全敘事依托于糧食安全和能源安全。作為一名資本配置者，您對印尼有何建議？

李世默：我建議印尼與中國在能源轉(zhuǎn)型領(lǐng)域展開合作。這樣你們就能建設(shè)成本親民、可規(guī)模化、可落地的可再生能源基礎(chǔ)設(shè)施，從而能夠自主規(guī)劃能源發(fā)展道路。中國正在實現(xiàn)能源自主，長遠來看，你們也能自主規(guī)劃，但這需要時間。

第二，農(nóng)業(yè)。印尼是農(nóng)業(yè)大國，農(nóng)業(yè)是你們的支柱產(chǎn)業(yè)，也與社會結(jié)構(gòu)息息相關(guān)。中國在農(nóng)業(yè)技術(shù)領(lǐng)域同樣處于世界前沿——包括農(nóng)業(yè)機器人和無人機。我旗下就有一家無人機企業(yè)，是全球規(guī)模最大的農(nóng)業(yè)無人機公司之一。我們可以實現(xiàn)大片農(nóng)田的無人化作業(yè)，最多只需要一個人去管理。

吉塔·維爾賈萬：他只要抽著煙，盯著屏幕就行。

李世默：我們在泰國、巴西這些農(nóng)業(yè)大國都有業(yè)務(wù)布局。還有地面農(nóng)業(yè)機器人，比如棉田采摘機器人。但關(guān)鍵是如何引入這些技術(shù)，并在提升生產(chǎn)力的同時，不破壞社會凝聚力、讓發(fā)展成果被共享。這是印尼需要認真考量的問題。但相關(guān)技術(shù)已經(jīng)成熟，而且中國的技術(shù)價格依舊親民。

吉塔·維爾賈萬：東南亞擁有約500萬至600萬公頃的紅樹林。紅樹林是受人關(guān)注較少但非常重要的碳匯（指通過植樹造林、植被恢復、海洋吸碳等機制，吸收并固定大氣中的二氧化碳，減少溫室氣體濃度的過程或活動）之一。每公頃紅樹林每年可固碳一噸。試想一下，如果東南亞能將紅樹林種植面積擴大到1000萬公頃。

李世默：這太了不起了。

吉塔·維爾賈萬：這一地區(qū)能夠吸收、固化全球四分之一的碳排放量。全球有約400億噸碳排放量，這就能實現(xiàn)100億噸的固碳量。而且我認為無人機可以在紅樹林種植中發(fā)揮作用，因為無人機的種植效率比漁民一棵棵栽種高出數(shù)個數(shù)量級，直接播撒種植即可。

李世默：沒錯，絕對可以。這正是中國領(lǐng)導人所說的人類命運共同體。你想想，如此大規(guī)模的紅樹林能夠吸收碳排放，而中國是制造業(yè)大國。

中國的兩個風險

吉塔·維爾賈萬：建設(shè)核反應(yīng)堆需要數(shù)年時間，但借助無人機種植紅樹林，見效極快，短短幾年就能實現(xiàn)固碳。

最后一個問題。您認為什么因素會讓中國發(fā)展的引擎放緩？

李世默：有兩大風險。第一，我們面臨著迫在眉睫的人口結(jié)構(gòu)問題，這一問題不會在當下爆發(fā)，但已近在眼前，我希望我們能妥善應(yīng)對。未來某一時期，退休人口會大幅增加，勞動青年人口減少，這始終是個難題。問題不在于總?cè)丝跀?shù)量，而在于人口結(jié)構(gòu)。

我們當然會通過技術(shù)手段應(yīng)對，比如大力發(fā)展各類機器人，讓技術(shù)彌補人力缺口，對吧？但我們或許還需要通過政策、社會政策、教育和價值理念來解決這一問題，這是我們必須解決的問題和需要應(yīng)對的風險。

第二個風險是，在這個新興的多極世界中，存在許多不確定性和地緣政治的緊張局勢。我們可能會被卷入不愿看到的軍事沖突中。我認為中國人不希望這樣，但還有許多其他力量在起作用。所以我們真的需要對這一點格外謹慎。