張維為《這就是中國》第340期：西方政治文明的“卡夫丁峽谷”-張維為、范勇鵬
在中國的政治文明中，官僚制是整體國家制度的一個有機部分，服務于更高的“政道”。但西方的官僚制，更多是一種工具性的“術”，發展極不成熟，非常容易發生變態或倒退。
在東方衛視7月13日播出的《這就是中國》節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和復旦大學中國研究院副院長范勇鵬教授，從西方官僚體系的運轉來觀察西方政治的治理挑戰。
《這就是中國》第340期
范勇鵬：
近年來，西方國家政壇都出現了各種亂象，反映出西方政治文明正在經歷一場嚴重的危機。我今天從一個非常具體的側面，美國官僚系統的問題來談一談，西方政治文明面臨的挑戰。
從近年的新聞報道中，經常可以聽到，美國官僚系統暴露出來的各種奇葩現象。其實不光是我們這些“吃瓜”群眾，美國人自己也著急，一直有人在批評政府的官僚主義、低效、腐敗。但是美國政府解決問題的思路跟我們不一樣，思路非常清奇。他們不是去理性地診斷，有序地改革。
比如特朗普第一次當選，就因為他玩不轉官僚機器，就開始大罵官僚系統是“深層政府”，這個還可以理解。但是到他第二任期，做法就日漸出格，先是跟馬斯克聯手，搞了一出大刀闊斧的改革，砍掉了很多他們認為沒用的機構，裁掉大批官員，砸掉很多人的鐵飯碗。
然后這兩個人自己鬧翻了，“政府效率部”也不搞了，直接把政府當成自己的私人扈從。白宮里是任人唯親、指鹿為馬、阿諛奉承、歌功頌德，大搞“贏學”，差不多要把特朗普給捧成國王。
經過這么一番折騰，現在美國的官僚政治變得更加復雜，舊問題沒解決，又冒出了一堆新問題。總結起來，我認為現在主要有幾個癥狀。
第一，是傳統的“文官中立”原則失效。過去幾十年，全球政治學界很多人鼓吹西方文官制度的一個核心價值，叫“政治中立”和基于“功績”的晉升原則。但今天特朗普正在推動“去中立化”改革，把對總統的個人忠誠當成核心標準，所謂的“中立化”“非政治化”日益變成一個笑話。
第二，是舊的官僚主義和新的法西斯化并存。傳統上因為僵化所導致的低效、無能和浪費并沒有解決，反而有可能被新出現的政治化改革來加劇激化。例如，特朗普動用移民與海關執法局，大搞政治性執法，很多人就批評移民與海關執法局是特朗普的“蓋世太保”，認為美國正在走向法西斯化。
第三，是專業經驗流失，國家治理的根基動搖。特朗普大規模的政治清洗和美國政府的人才流失，正在損害政府制定政策和有效管理國家的能力。過去這個文官系統積累了大量的國際經濟和法律這些專業經驗，現在都被個人忠誠所取代。
第四，就是舊的腐敗疊加新的腐敗。首先就是老的官僚腐敗，現在完全無解；新的、靠個人政治忠誠和裙帶關系上位的這些官員更是肆無忌憚，而且腐敗形式更加理直氣壯，毫不掩飾、花樣翻新，導致美國在腐敗方面日益登峰造極。
總之，當前的美國官僚政治正在經歷一場“病變”。我認為它不僅僅是一般的、一個衰老式的“病變”，而且有很強的倒退性，正倒退到前現代的狀態。不僅僅是美國，我們看今天歐洲、日韓，它們的官僚系統都出現了某種停滯、僵化，甚至倒退跡象。
那么，問題來了，在過去一百多年中，一直被標榜為“先進、現代、專業、有韌性”的西方官僚制度，為什么會如此迅速地衰朽，并且有可能向前現代狀態倒退？我認為要把它放在歷史中，才能看得清楚。西方跟我們中國很不一樣，它的官僚制在現代之前發展得非常不充分，后來是因為受到中國的官僚制和科舉制的影響，到十九世紀中晚期，才開始逐步產生官僚制度。
但是西方的官僚制和中國的原生制度大不相同。比如秦統一之后兩千多年，中國官僚制經歷了反復、拉鋸、演進，到清代中期，基本上已經臻于完善，根基非常牢固。而西方的速成版官僚制，它的根基還很淺，發育不足。所以我們初步一比較就能發現，中國古代的官僚制度和西方的現代官僚制度，在以下方面有很多不同。
中國古代官僚制度跟皇權不可分離，共同構成了一個統一的集權國家政權結構。而西方的官僚制，其中的文官是不能參與高層政治，只能執行立法機關的法律和政治官員的指令。這是因為它自誕生時，就是內嵌于所謂的選舉代議制和多黨制之中，所以它是從具有很強封建性的恩賜制和分肥制中脫胎而來，因而整個制度還是一種依附性的、工具性的制度。
第二，中國古代的官僚制是統一國家的“骨架”，可以說沒有官僚制度就沒有大一統。而西方的中央集權統一國家出現得非常晚，垂直的官僚系統非常不足，其中有一些搞三權分立的國家，它在橫向上也不存在統一的官僚系統。此外，選舉政治的一個基本邏輯也決定了它的官僚體系只能是本地本級代議機關的執行者，難以形成全國性的官僚系統，或者像我們歷史上講的這種“流官”。
第三，是中國古代官僚系統內沒有嚴格的身份區分，從知縣到宰相，在身份上沒有根本的區別。西方官僚制是建立在身份區分的基礎上，都存在嚴格的政務官與事務官之分。所謂政務官，就是由選舉或政治任命所產生的官員，他們承擔政治責任，通常要跟領導人或內閣來共進退；而事務官就是“鐵打的營盤”，通過公開考試這些方式錄用的官員，負責具體的執行。
第四，中國官僚制度有很高的道德要求，比如既要從君，又要從道，還要有“修身、齊家、治國、平天下”這些要求。西方的文官政治沒有這些東西，它主要強調“專業中立”的底線，他們只管執行法律和政策，嚴格來講，它不同于漢語中的官，它更像是一種吏。
這兩種體系我們一比較就可以看出，在中國的政治文明中，官僚制是整體國家制度的一個有機部分，服務一個更高的“政道”。但是西方的官僚制，更多是一種工具性的“術”，而且發展也非常不成熟，所以非常容易發生變態或倒退。由此我想到了一個命題，叫西方政治文明的“跨越卡夫丁峽谷”問題。這個所謂卡夫丁峽谷，是意大利古代的一個地方，據說古羅馬人曾在這里打了一場敗仗，經歷了奇恥大辱。后來馬克思借用這個詞，來指代西歐國家所經歷的、血腥殘酷的資本主義發展階段。馬克思所說的“跨越卡夫丁峽谷”，指的就是像俄羅斯這些東方社會，能不能不經過資本主義這個痛苦的過程，直接跨越進入社會主義。
我今天就嘗試性地把這個概念借用到政治制度的發展上。西方官僚制的產生，就是在西方資本主義發展過程中受到中國啟發，而產生的一種“壓縮式”發展，因而它缺乏歷史積淀的韌性，也缺乏一種自發的和充分發育的整體性和系統性。所以西方官僚制和它的行政國家建設不充分，現代化成就也極容易倒退，各種弊端時有暴露。
近年來，隨著西方經濟社會發展陷于停滯，西方的全球霸權瀕于終結，其官僚制度的先天不足暴露得更加尖銳，因而才會出現我開頭講的那些亂象。當然，當前西方社會各方面的整體變化，從根本上毫無疑問是資本主義的內在矛盾所致。但具體到官僚制的危機，顯然是資本主義的根本矛盾和多種力量所形成的歷史合力共同決定的。
而我所提出的西方政治文明的“卡夫丁峽谷”命題，可能就反映了歷史合力里邊的一個重要部分。如果這個命題能夠成立，它將有助于我們解釋很多的問題。最關鍵的是，它能提醒我們直面一個問題：西方制度真的是那么現代嗎？它真的是一種先進的制度嗎？
我呼吁大家跳出對西方制度的迷思，跳出傳統西方官僚制度理論的陷阱，從新的角度來觀察、理解、研究、診斷西方官僚制度，乃至它整個政治文明的發展。也就是說，我們用一種平視、甚至一種俯視的角度來觀察它，這將有助于我們更加科學理性地認識西方制度，也有助于我們更加清醒地認識自己應該走什么樣的道路。
所以今天的節目中，我們就圍繞著西方政治文明里的“卡夫丁峽谷”問題，來和大家展開討論。
1 2 3 4 下一頁 余下全文圓桌討論
何婕：剛才范老師給出演講，就像我一開始說的，我們今天從一個平時比較少談的角度——西方官僚體系的運轉，這個角度再來觀察西方政治和它的一些特點。范老師說，其實西方的官僚體系，包括文官制度，相當一部分是從中國學的，他們學了點啥？
張維為：西方是從中國借鑒的，現在是沒有爭議的。因為歐洲的官僚，那時候不能叫官僚制度，它整個政府都是世襲的、恩賜的，造成腐敗非常嚴重。當時一些傳教士到中國來之后，開始把中國的文官制度，我們叫科舉考試，通過考試選拔官員，介紹給歐洲。
特別是伏爾泰等當時的啟蒙思想家，覺得歐洲應該采取這樣的制度，這是最公平、最好的制度。最早開始實踐的，一般認為是英國。開始在英國國內，他們不太敢做，吃不準，因為都是貴族世襲的，你換一個制度，平民也考上了，該怎么辦？怕萬一出問題。后來就在英國的東印度公司開始實行，從1830年左右開始搞文官考試，發現效果很好，后來在英國本土推廣了。到1870年左右，就傳到德國、法國、美國。
我們后來因為改革開放，一下子發覺西方的文官制度好像不錯。中國政府派出人員去調研，他們說，我們最早是從你們那兒學的，然后我們開始重新研究這段歷史。證明是這么回事。
何婕：剛才范老師在演講時也介紹得非常清楚，在西方的官僚體系當中，同樣叫官僚，也分為好幾類。有的可能是隨著新的領導人上臺組閣帶來的官員，還有一些是事務型的官員。“鐵打的營盤流水的兵”，他們就是那個“營盤”。
范勇鵬：政務官和事務官劃分，應該說在中國之外，所有的西方國家和大多數搞這種代議制的國家里邊都有。它這個制度跟我們一個大的區別，就是在歷史上，我們從知縣到宰相，比如今天體制內所有的干部，身份都是均等的，對吧？他們是有嚴格區分的，中間有防火墻；上面這部分政務官，是跟著政黨或者政客進退，或者有大佬支持你，或者有資本挺你參加選舉，下邊那部分事務官就完全是工具人。比如美國聯邦的文官，都不叫官員，就叫聯邦雇員，說白了，就是打工人。這部分人，可以通過考試錄用，通過績效晉升，但他上面是有天花板的。
過去幾十年，包括中國政治學界，絕大多數理論都認為，這是一種代表現代的、理性的、專業的、中立的官僚制度。官員不能講政治，不能跟著選舉跑，不能具有政黨傾向，是為了維持政府的穩定。它有一定道理，因為它上面的政黨是來回換的，所以需要相對穩定的官僚系統。總體上，認為它是“中立的、先進的”，是一廂情愿。
我不贊同。為什么？對于一個平民子弟，一個普通老百姓，你最擅長通過什么方式來參與政治？是通過選舉。選舉需要資本來投資，一般人拿不到；需要媒體來宣傳，一般人拿不到；還是通過大佬的資助，一般人也拿不到。
對平民子弟，最好的方法就是通過考試。但是它的這個制度，把通過考試能夠錄用的這部分官員，把你嚴格地限定在中低層，你永遠不可能干預上層政治。所以，本質上來講，它是一種反民主的制度形態。
何婕：大家去觀察日本的官僚體系，就會發現它其實里頭都是門閥、派系，全部都是一脈相承。
張維為：表面上都叫文官制度，實際上特別是美國和歐洲，差別還是挺大的。比方說，以美國和英國為例，大家普遍詬病的，就是美國一個新的總統上任就要撤換三千五到四千個政務官，像英國這樣的國家，可能換不超過一百個人。美國每次任命都是，半年一年過去，甚至更長時間，很多職位還沒任命完。
何婕：特朗普任期就很明顯，任期到一半了，好多部長還空缺。
范勇鵬：現在還缺一百多個大使。
何婕：從這個角度，類似英國這樣的政壇，它會看上去比美國要穩定一點嗎？
張維為：一般講，像這種代議制，英國議會民主，這是英國發明的，比美國總統制要更加穩定。因為執政的政黨在議會占多數，由它來產生總理。而美國可能是，總統是一個人，國會許多代表與他屬于不同的政黨，結果就是吵來吵去，造成不穩定。
范勇鵬：西方的官僚制，剛才你們討論到美歐之間的區別，其實歷史上，歐洲人都認為美國的制度有很多落后的地方。比如搞官僚制度的理論鼻祖馬克斯·韋伯，他曾非常尖銳地批評美國官僚制度。他說美國這個國家，就是由一幫外行、私人扈從、一幫黨棍在管理；如果不是因為這個國家資源無限，這個國家年輕，根本經不起這樣的折騰。客觀上來講，德國的官僚制顯然是比美國要先進得多。
英國、德國這些國家，為什么歷史上發展出文官制度、官僚制度，看起來還不錯？我覺得一個很重要的原因，就是新興的資本主義，帶著新的生命力，這么一個進步事物剛產生的時候，經濟、技術快速發展，國家迅速一體化，形成了現代民族國家。一直到二十世紀，我們看到包括二戰后這些國家已經被打殘，但它歷史上形成的這種先進性、進步性還保留著，所以我們看到的好像非常漂亮。另一方面，這些國家都是中小國家，它的官僚制度面臨的挑戰，比我們要差多了，跟美國也差多了。它在相對幾千萬人范圍之內，實現國家的理性管理，實現對國家資源的精準控制，甚至實現語言、文化、度量衡、貨幣各個方面的統一，在近代一二百年的時間里，做到了很多事情。但今天再看，已經落后了。
何婕：西方之所以現在它的整個政治制度遇到了現在這樣的挑戰，也是它的本質造成的，是它的本質帶來的。它的本質就帶來了一開始也許是新的，但是隨著資本主義的發展，它到了一個極致的狀態，它就會走向目前我們看到的這種沒落。
范勇鵬：它一開始它的發展就是不徹底的。我們很難想象，西方在近代之前的官僚制有多么落后，同樣當時的西方人也很難想象中國的官僚制有多么先進。我舉一個例子，馬可·波羅講中國的官僚制是什么樣的，講給歐洲人，歐洲人不相信。一直到馬可·波羅臨終時，因為基督徒說謊是不能上天堂的，所以來了一個神父跟他講，你承認吧，你這輩子在說謊。但馬可·波羅臨終最后一句話說：“我不承認，我看到的東西，我很多都沒有講出來。”說明以歐洲人當時的想象力都想象不出來。
伏爾泰看到中國官僚制的記載，他說了一句話：“這是我所知道的，唯一一種不靠愚昧和迷信來統治的制度。”他說：“我想象不出比這個更好的制度了。”所以，歐洲人特別想搞這個制度。
但是我剛才演講里面講到很重要一點，它是從封建制里邊脫胎而來的，歷史階段大概相當于我們戰國時期，所以它對封建性的克服非常弱，非常不夠。所以西方的官僚制發展，始終沒有能夠成為國家根本制度的一個有機部分，它始終在政務官、在民選官員的下面，是一個附屬性的工具性機構。所以它的官員里邊就會出現很多工具性的怪象，就是因為它是一種畸形的、“壓縮性”的、局部性的發展，沒有形成一個系統性的國家制度。所以當西方今天的發展一停滯，馬上就開始衰落了。而我們的官僚制度，因為中國共產黨對傳統官僚制度進行了一次革命性改造，我們變成了現代國家的干部制度，完全和西方是不可同日語的。
首頁 上一頁 1 2 3 4 下一頁 余下全文何婕：我們保留了傳統官僚體系當中優秀的部分，又拋棄了不好的部分，還又給它注入了現代性。這就是現在中國的官員制度，它運轉的效果、效率的來源。
張維為：從宏觀上講，我同意的。就是西方公務員制度、文官制度，它沒有足夠的積累，還沒有發育完畢。這個制度突然就來了，來了以后，正好趕上民族國家興起，工業的發展，工業化的成功，包括殖民地等等。成功之后，它一下子變得富裕了，結果出現了所謂的“一俊遮百丑”。
結果你發覺，一旦它經濟不行的時候，全面走衰的時候，它的文官制度是不那么牢靠的。
范勇鵬：我補充一點。比如，美國在現代化過程中，官僚制度起了很大作用。我們都知道中國是秦始皇推行“書同文、車同軌”，美國什么時候才實現？十九世紀晚期，也就是內戰后。靠什么？就是靠出現了官僚之后，這些官僚一定程度上促進了美國統一的時間系統、統一的地理系統、統一的標準，包括當時形成的這種商會機構。
何婕：盡管西方的整個官僚體系向東方學習，但因為它自己本身的缺陷，導致它也沒有學完整。但又伴隨著資本主義上升期，即便沒學完整，也發揮了很大的社會整合和社會組織作用，這是我們看到的它的歷史。
您在演講當中也特別說，像特朗普的任期，特別是第二任期，就讓大家看清楚這個官僚制度，特別是美國這個官僚體系，它的弊端到底有多大，好像理性都不見了，科學更是荒然無存等等。隨著特朗普的任期結束，它總要結束的，這樣的缺點漏洞，還能又被彌合掉一點，還是說這個體系現在遇到的危機，它就會越來越明顯？
2025年2月26日，美國總統特朗普舉行其第二任期內首次內閣會議。新華社/美聯
范勇鵬：特朗普離開之后，美國很多方面可能會有好轉，至少不像今天這么朝令夕改。這是非常奇葩的一些做法。官僚系統最希望政策是可預期的，喜歡按自己的方式來做事。但總體上來講，很難恢復到它的黃金期。
張維為：美國最大的問題之一，就是它的制度僵化，美國已經成為一個無法改革的國家，這是它今天最大的問題。
比方說，美國人提出要實現人人享受醫療保險，這是一百多年前的事情，也就是中國辛亥革命的時候，老羅斯福就提出來了，但到現在還沒有實現。為什么？體制僵化了。
中國是從發現這個問題比較嚴重，而國家也有一定財力后，十年之內就建成一個初步的全民醫保網，美國到現在建不起來。所謂“以法治國”，結果變成了“律師治國”，整個國家都是律師治國，背后全是既得利益，“法條原教旨主義”導致處處掣肘，否決點非常之多，使建立全民醫保制度遙遙無期。
范勇鵬：美國過度的法治化，最后導致官僚系統失能，然后大量的權力被法律人給拿走了。所以為什么法律人特別希望搞那種抽象的極端的法治，他們有權力。文官、這些事務官，因為不承擔政治責任，我就是個打工人，我也不享有太高的政治權力，但我有執行權力。所以你會發現這些人有個大問題，他們沒有信仰，沒有道德操守。他們可以完全沒有心理障礙地去跟軍工復合體、跟特殊利益集團、跟那些搞性別、種族議題的人結合成一體，甚至前面講的這些律師，結合成一個特殊利益集團。然后就變成，你們是“流水”的官，我是“鐵打”的吏。
所以我剛才講，這些人像吏不像官。中國歷史上也有這個現象，在縣令以下、知縣以下，胥吏是非常兇非常狠的，他控制地方的政治權力。古代有句話叫“官弱吏強”，美國也有這個問題，但它不是在縣以下，它是在內閣部長級以下，整個國家都存在這種吏對國家的綁架。
問答環節
觀眾：兩位老師好，主持人好。福山曾經提出過“歷史終結論”，他認為西方的自由和民主可能是人類文明的最后一種統治形式。但是，最近他卻警告說，美國的民主正在陷入衰退，而他也肯定了中國模式的可行性。他這樣的一種反思，是否意味著他正在突破意識形態的局限？謝謝。
張維為：應該說，福山有進步而已，但他還是沒有徹底改變他的“歷史終結論”。因為他還是堅持他是在黑格爾“絕對精神”的意義上談論歷史終結論的。
“絕對精神”是唯心主義哲學傳統，它堅持一以貫之的、一種先驗的、抽象的真理。你說它已經失敗，再過一百年再看，可能還是對的，等等。實際上這個哲學傳統，到尼采的時候，應該講已經終結了。尼采說回到大自然，回到人類，不要再去搞這些絕對主義的形而上。應該回到中國的立場，中國哲學就是這樣，以人為本的哲學。要這樣才叫真正的哲學，解決問題的哲學，實事求是的哲學。
福山陷入了什么困境？就是我們經常討論的，西方政治文化的傳統相信“政體”，而不相信“政道”。“政體”就是某種單獨的形式，從柏拉圖開始就是這樣的，幾個人形成的叫什么政權，這個叫君主制，這個叫專制，這個叫民主制，然后哪個好，哪個壞，他們是“政體”決定論，我們是在“政道”指引下，探索適合民情國情的政體。
范勇鵬：美國現在確實有一些人在反思，好幾家智庫，包括英國《金融時報》最近連續發了一些文章，都在從某個側面來看到，中國的道路走對的一些部分。
但是，就跟歷史上它學習我們的官僚制，學來學去，最后只學到從科舉里邊弄出了一個考試制度。今天也一樣，它看來看去，它看不到全貌，還是只能看到我們某一個具體方面做得對。為什么？它在資本主義體系之下，除非是根本性革命，否定資本主義制度，否則大框架是破不了的，它只能在里邊做一些修修補補的東西。
更何況像福山這樣的學者，當然他有進步，但你看他當年提出“歷史終結論”的時候，他就不是一個認認真真的學者。水平是有的，但他不是一個對政治非常了解、研究非常深刻的這么一個學者。為什么？他是從哲學出發，從唯心主義，他其實還是西方價值的一個衛道士。尤其他作為一個日裔美國人，他有一種刻意去迎合、去皈依西方自由民主文化的這樣一種動機。所以今天他的這種反思，無非就是稍微地回歸了一點正常的狀態，實事求是的這種思維狀態。
首頁 上一頁 1 2 3 4 下一頁 余下全文觀眾：各位老師好，我是一名金融從業者。今天想向各位老師請教的問題是：近幾年地緣沖突不斷加劇的情況下，西方政治制度的先天短板，是否正在帶來國際形勢沖突的不斷變化，以及各種沖突矛盾的增強？在這種情況下，我國應如何面對這種越來越不可控的國際形勢和對外沖突呢？
張維為：中國的決策是非常慎重的。我們前面談到，《美國安全戰略報告》出來時，我們說特朗普是承認實力的，他不敢碰俄羅斯和中國，但他準備欺負所有其他國家，除了以色列。也就是說美國最承認實力，所以我們要繼續展示我們強大的硬實力和軟實力，最終再怎么動，他也動不了我們，這是首先要肯定的。但我們希望，他也不要動其他國家。不管怎么樣，我們守住了這塊，就守住了一大片的和平，這是非常重要的。
范勇鵬：當今世界的亂象，跟西方官僚制度的衰敗有非常直接的關系。一部分是由于西方官僚制的衰敗僵化，導致它在國際戰略里邊失語。比如俄烏戰爭，打了這么多年，背后的驅動力量很多都是軍工集團、資本集團在里邊撈金，然后意識形態集團在里邊搞新冷戰。但是你看，不管是美國的戰爭部，還是歐洲那些國防部，他們那些官員，有沒有起到一個嚴肅的作用？包括歐洲很多國家，所謂國防部長，甚至沒有任何從政經驗，相當于叫“幼兒掌兵”，來管理生死，這種事情非常可怕。
第二，就是它的這種不專業。比如美國打伊朗，如果美國做決策的系統是傳統上比較專業的、有一定素養的官僚系統，它可能不會采取戰爭形式。但你看今天在美國、西方、歐洲內部，它的官僚系統沒有起到這樣一種首先是專業決策的作用，其次是對國家穩定和外交政策穩定的“壓艙石”作用。
所以，今天這個世界，很大程度上就是因為這些國家真的是太不專業、太僵化、太腐敗了，才導致這樣的結果。
何婕：即便有若干零星專業的，也看得明白大勢，無濟于事，也無能為力，最后可能選擇早早辭職，這個叫獨善其身。
范勇鵬：最近好多辭職的。
張維為：比方說，前段時間我看報道，英國國王查爾斯去美國訪問，美國展示的旗幟是澳大利亞的旗幟，這很不專業的，這是禮賓部門失職。然后你看這次美國總統舉行宴會，又出現槍擊事件。說明國家治理在許多具體問題上出了問題，漏洞太多了。
2026年4月25日的視頻截圖顯示，美國總統特朗普在華盛頓白宮記者協會晚宴發生槍擊事件時，在安保人員護送下離開。新華社記者李睿攝
觀眾：各位老師好，我叫李詡，曾經作為西部計劃志愿者，在新疆基層服務工作過兩年。
何婕：向您致敬。在新疆什么地方？
觀眾：在烏魯木齊下屬的一個鄉政府。我想請教兩位老師，西方制度造成的困境，對我們當下發展中國式現代化，有哪些啟示和借鑒意義？
范勇鵬：我覺得從幾個方面看。第一，在人類歷史上，歷史的根本動力是人民群眾。但在關鍵事情上，有一些關鍵的少數是起領導作用的。你看我們干部隊伍里邊，總會有一些很好的干部，起到一種榜樣的力量，他能夠激發我們心中的這種動力。
我們也要看到官僚制度，作為一個歷史現象，從它的功能、性質上，天然容易產生惰性、僵化傾向。它不是一種擴張型的社會機制，而是一種垂直穩定型的社會機制，我把它稱之為負反饋型的社會機制。
這個東西怎么去破？在人類歷史上，我大概研究過的國家和文明，主要就兩個方法：第一靠信仰，第二靠監督。不管是中國歷史上要講儒家、士大夫情懷的這樣一群人，還是比如阿拉伯帝國，伊斯蘭教的那些教士官員，還是基督教、天主教會那些國家的官員，首先做事情的時候，他都面臨兩個標準：第一是我作為一個官僚，這個事我可做可不做；但是作為我的信仰，這個事我要做。這兩者之間的張力是一個因素。第二個因素就是監督，這方面我們中國最強，中國從上古時期就產生了監察體制，所以要有信仰，要有監督。一直到現代社會，任何一個國家依然如此，首先官員或者干部系統，要有理念上的信仰；其次要有一個強大的監督機制，要推動你往前走。永遠要在動態中解決問題。
今天世界上大多數的國家和社會，主要有兩種治理的模式：一種是由資本驅動的，一種是由官僚驅動的。資本驅動的，最后大概率會產生社會分裂和社會崩潰；而官僚驅動的，大概率會走向僵化。所以，我們中國既不是資本驅動的，也不是官僚驅動，我們是由中國共產黨代表中國人民，我們是有理想信念、使命型的政治力量，我們在推動社會往前走。
張維為：我就補充一點。中國這么一個國家，這么快速度崛起，一定是有一批人，有一批行業，有一批企業，有一批公司，有一批非常優秀的干部，在做不一樣的工作，一流水平的工作，整個國家的面貌就日新月異了。
范勇鵬：我還想再補充一點，我想跟年輕干部再說一句話。現在我們在搞正確政績觀的學習活動，其實我回想我年輕的時候，確實我很理解現在一些年輕干部的心態。當時是作為一個熱血青年，心里裝著偉大事業，但真的到了具體工作中，兩三件事一磨就打退堂鼓了，就覺得受挫折了。但過了很多年之后再回頭想，比如讀到王夫之，他有一句話說得非常好，叫“無求成求可之躁愿”。什么意思？就是這個事兒，我認為它能做成，我馬上就要做成；我認為它可以做，我立刻就要開始做，他把它稱之為躁愿，就是急躁的躁。現實生活不是那么簡單的，對吧？
所以年輕干部在工作中遇到挫折很正常。遇到挫折的時候，就想想王夫之這句話，做領導干部，包括做共產黨員，就是一個自我修煉的過程。在為人民服務的過程中，要不斷完善自己，提高自己，把自己打造成一個不一樣的人。要克服這種躁愿，要給自己一個反思進步、然后去升華的時間。
何婕：其實大家在具體工作中有困惑，非常正常，但人最快樂的就是在困惑當中站起來，最后超越自我。我們從大的范圍來說，治理一個國家需要有“道”，我們叫“政道”。但對于具體個體來說，信仰也很重要，當你心里有信仰的時候是不一樣的。我們今天討論的是美國，包括美國在內的西方官僚體系，它運轉當中的弊端以及它的結構性缺失、結構性問題，也是幫助我們更加深刻地了解西方政治。
但從官僚體系也可以看我們自己的日常運作，我覺得那句話是對的：我們始終要考慮的是，我們的社會責任心放在哪里，是為人民謀福利；另外我們始終要考慮的是，我們要做什么樣的事，以及怎么樣把這個事情做好。這個問題回答好了，也許您剛才提到的很多問題也就迎迎刃而解了。再次感謝兩位，也謝謝我們現場的觀眾朋友，謝謝大家，再見。
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在東方衛視7月13日播出的《這就是中國》節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和復旦大學中國研究院副院長范勇鵬教授，從西方官僚體系的運轉來觀察西方政治的治理挑戰。
《這就是中國》第340期
范勇鵬：
近年來，西方國家政壇都出現了各種亂象，反映出西方政治文明正在經歷一場嚴重的危機。我今天從一個非常具體的側面，美國官僚系統的問題來談一談，西方政治文明面臨的挑戰。
從近年的新聞報道中，經常可以聽到，美國官僚系統暴露出來的各種奇葩現象。其實不光是我們這些“吃瓜”群眾，美國人自己也著急，一直有人在批評政府的官僚主義、低效、腐敗。但是美國政府解決問題的思路跟我們不一樣，思路非常清奇。他們不是去理性地診斷，有序地改革。
比如特朗普第一次當選，就因為他玩不轉官僚機器，就開始大罵官僚系統是“深層政府”，這個還可以理解。但是到他第二任期，做法就日漸出格，先是跟馬斯克聯手，搞了一出大刀闊斧的改革，砍掉了很多他們認為沒用的機構，裁掉大批官員，砸掉很多人的鐵飯碗。
然后這兩個人自己鬧翻了，“政府效率部”也不搞了，直接把政府當成自己的私人扈從。白宮里是任人唯親、指鹿為馬、阿諛奉承、歌功頌德，大搞“贏學”，差不多要把特朗普給捧成國王。
經過這么一番折騰，現在美國的官僚政治變得更加復雜，舊問題沒解決，又冒出了一堆新問題。總結起來，我認為現在主要有幾個癥狀。
第一，是傳統的“文官中立”原則失效。過去幾十年，全球政治學界很多人鼓吹西方文官制度的一個核心價值，叫“政治中立”和基于“功績”的晉升原則。但今天特朗普正在推動“去中立化”改革，把對總統的個人忠誠當成核心標準，所謂的“中立化”“非政治化”日益變成一個笑話。
第二，是舊的官僚主義和新的法西斯化并存。傳統上因為僵化所導致的低效、無能和浪費并沒有解決，反而有可能被新出現的政治化改革來加劇激化。例如，特朗普動用移民與海關執法局，大搞政治性執法，很多人就批評移民與海關執法局是特朗普的“蓋世太保”，認為美國正在走向法西斯化。
第三，是專業經驗流失，國家治理的根基動搖。特朗普大規模的政治清洗和美國政府的人才流失，正在損害政府制定政策和有效管理國家的能力。過去這個文官系統積累了大量的國際經濟和法律這些專業經驗，現在都被個人忠誠所取代。
第四，就是舊的腐敗疊加新的腐敗。首先就是老的官僚腐敗，現在完全無解；新的、靠個人政治忠誠和裙帶關系上位的這些官員更是肆無忌憚，而且腐敗形式更加理直氣壯，毫不掩飾、花樣翻新，導致美國在腐敗方面日益登峰造極。
總之，當前的美國官僚政治正在經歷一場“病變”。我認為它不僅僅是一般的、一個衰老式的“病變”，而且有很強的倒退性，正倒退到前現代的狀態。不僅僅是美國，我們看今天歐洲、日韓，它們的官僚系統都出現了某種停滯、僵化，甚至倒退跡象。
那么，問題來了，在過去一百多年中，一直被標榜為“先進、現代、專業、有韌性”的西方官僚制度，為什么會如此迅速地衰朽，并且有可能向前現代狀態倒退？我認為要把它放在歷史中，才能看得清楚。西方跟我們中國很不一樣，它的官僚制在現代之前發展得非常不充分，后來是因為受到中國的官僚制和科舉制的影響，到十九世紀中晚期，才開始逐步產生官僚制度。
但是西方的官僚制和中國的原生制度大不相同。比如秦統一之后兩千多年，中國官僚制經歷了反復、拉鋸、演進，到清代中期，基本上已經臻于完善，根基非常牢固。而西方的速成版官僚制，它的根基還很淺，發育不足。所以我們初步一比較就能發現，中國古代的官僚制度和西方的現代官僚制度，在以下方面有很多不同。
中國古代官僚制度跟皇權不可分離，共同構成了一個統一的集權國家政權結構。而西方的官僚制，其中的文官是不能參與高層政治，只能執行立法機關的法律和政治官員的指令。這是因為它自誕生時，就是內嵌于所謂的選舉代議制和多黨制之中，所以它是從具有很強封建性的恩賜制和分肥制中脫胎而來，因而整個制度還是一種依附性的、工具性的制度。
第二，中國古代的官僚制是統一國家的“骨架”，可以說沒有官僚制度就沒有大一統。而西方的中央集權統一國家出現得非常晚，垂直的官僚系統非常不足，其中有一些搞三權分立的國家，它在橫向上也不存在統一的官僚系統。此外，選舉政治的一個基本邏輯也決定了它的官僚體系只能是本地本級代議機關的執行者，難以形成全國性的官僚系統，或者像我們歷史上講的這種“流官”。
第三，是中國古代官僚系統內沒有嚴格的身份區分，從知縣到宰相，在身份上沒有根本的區別。西方官僚制是建立在身份區分的基礎上，都存在嚴格的政務官與事務官之分。所謂政務官，就是由選舉或政治任命所產生的官員，他們承擔政治責任，通常要跟領導人或內閣來共進退；而事務官就是“鐵打的營盤”，通過公開考試這些方式錄用的官員，負責具體的執行。
第四，中國官僚制度有很高的道德要求，比如既要從君，又要從道，還要有“修身、齊家、治國、平天下”這些要求。西方的文官政治沒有這些東西，它主要強調“專業中立”的底線，他們只管執行法律和政策，嚴格來講，它不同于漢語中的官，它更像是一種吏。
這兩種體系我們一比較就可以看出，在中國的政治文明中，官僚制是整體國家制度的一個有機部分，服務一個更高的“政道”。但是西方的官僚制，更多是一種工具性的“術”，而且發展也非常不成熟，所以非常容易發生變態或倒退。由此我想到了一個命題，叫西方政治文明的“跨越卡夫丁峽谷”問題。這個所謂卡夫丁峽谷，是意大利古代的一個地方，據說古羅馬人曾在這里打了一場敗仗，經歷了奇恥大辱。后來馬克思借用這個詞，來指代西歐國家所經歷的、血腥殘酷的資本主義發展階段。馬克思所說的“跨越卡夫丁峽谷”，指的就是像俄羅斯這些東方社會，能不能不經過資本主義這個痛苦的過程，直接跨越進入社會主義。
我今天就嘗試性地把這個概念借用到政治制度的發展上。西方官僚制的產生，就是在西方資本主義發展過程中受到中國啟發，而產生的一種“壓縮式”發展，因而它缺乏歷史積淀的韌性，也缺乏一種自發的和充分發育的整體性和系統性。所以西方官僚制和它的行政國家建設不充分，現代化成就也極容易倒退，各種弊端時有暴露。
近年來，隨著西方經濟社會發展陷于停滯，西方的全球霸權瀕于終結，其官僚制度的先天不足暴露得更加尖銳，因而才會出現我開頭講的那些亂象。當然，當前西方社會各方面的整體變化，從根本上毫無疑問是資本主義的內在矛盾所致。但具體到官僚制的危機，顯然是資本主義的根本矛盾和多種力量所形成的歷史合力共同決定的。
而我所提出的西方政治文明的“卡夫丁峽谷”命題，可能就反映了歷史合力里邊的一個重要部分。如果這個命題能夠成立，它將有助于我們解釋很多的問題。最關鍵的是，它能提醒我們直面一個問題：西方制度真的是那么現代嗎？它真的是一種先進的制度嗎？
我呼吁大家跳出對西方制度的迷思，跳出傳統西方官僚制度理論的陷阱，從新的角度來觀察、理解、研究、診斷西方官僚制度，乃至它整個政治文明的發展。也就是說，我們用一種平視、甚至一種俯視的角度來觀察它，這將有助于我們更加科學理性地認識西方制度，也有助于我們更加清醒地認識自己應該走什么樣的道路。
所以今天的節目中，我們就圍繞著西方政治文明里的“卡夫丁峽谷”問題，來和大家展開討論。
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