張維為《這就是中國》第343集｜對話《今日俄羅斯》總編輯西蒙尼楊：突破西方話語霸權(quán)-張維為、阿杜

作者 :中華軍事 2026-08-16 09:10:39 圍觀 : 次評論

今年6月，張維為教授在俄羅斯圣彼得堡與《今日俄羅斯》主編瑪格麗塔·西蒙尼楊展開了一場深入對話，從俄羅斯的媒體傳播、國家認同，談到蘇聯(lián)解體、人工智能以及中俄發(fā)展道路。

俄羅斯為什么開始重新審視自己的歷史與發(fā)展道路？面對西方話語影響，一個國家如何維護自己的“信息主權(quán)”，建立屬于自己的敘事體系？東方衛(wèi)視8月10日播出的《這就是中國》節(jié)目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授與《今日俄羅斯》中文版主持人阿杜展開對話，討論中俄兩國如何突破西方話語霸權(quán)。

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《這就是中國》第343集

張維為：

非西方世界的媒體中，《今日俄羅斯》是一面旗幟，從2005年成立以來，迅速成為全球影響力最大的媒體之一。它的主編是瑪格麗塔西蒙尼楊。今年6月5日，我在圣彼得堡與她進行了一場內(nèi)容廣泛而深入的對話。我們的對話從她25歲擔任《今日俄羅斯》主編開始說起。我說《今日俄羅斯》用中國話形容就是“很有戰(zhàn)斗力”，您采取了什么樣的戰(zhàn)略取得了這樣的成績？

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張維為教授與西蒙尼揚總編輯對話復旦大學中國研究院網(wǎng)站

她說，“西方主流媒體，如CNN（美國有線電視新聞網(wǎng)）、BBC（英國廣播公司）等，擁有龐大受眾，其預算更是《今日俄羅斯》無法企及的。但我思考的是今天國際媒體究竟缺少什么？它缺少的首先是真相，其次是西方觀點以外的其他觀點，所以我們提出了“Question more”（問無止境）的口號，這個口號奏效了。無論西方如何制裁我們，我們的觀眾都在增長，我們從裂縫中鉆出來，我們直接鉆入他們的家中，因為觀眾相信我們”。

我說，西方主流媒體長期以來對俄羅斯、中國、伊斯蘭世界等進行丑化，但隨著互聯(lián)網(wǎng)傳播的發(fā)展，越來越多的國家和人民開始了解更多的真相。以中國為例，十幾年前美國駐華大使館發(fā)個帖子，就可以造成一個影響整個國家的輿情，但今天美國使館再發(fā)類似的貼子，幾乎馬上就變成中國民眾調(diào)侃的對象。

我問她西方的宣傳對今天的俄羅斯社會有多大影響？對俄羅斯的社會安定是否構(gòu)成威脅？她說，“沒有多少威脅了。但在這方面中國超越我們，我個人很羨慕這一點，因為很早之前你們就決定維護信息主權(quán)。可惜的是，我們現(xiàn)在才開始維護自己的信息主權(quán)”。相比之下，“中國共產(chǎn)黨從未對西方抱有任何幻想，但俄羅斯走了另一條道路，隨著蘇聯(lián)共產(chǎn)黨的崩潰，俄羅斯在接下來的十多年里，一直鄙視自身的傳統(tǒng)，俄羅斯一度陷入對西方的瘋狂熱愛中，西方是如此優(yōu)秀，我們是如此落后。當我們意識到西方有害平臺造成的問題，為時已晚，但我們正在糾正之中”。

我們的話題隨后轉(zhuǎn)到文明型國家。我說，近年來普京總統(tǒng)和俄羅斯官方文件都使用這個概念，但俄羅斯歷史上很多知識分子認為俄羅斯是歐洲的一部分。俄羅斯文明型國家的自我定位，與此正好相反，您怎么看？

她說，“確實，歷史上俄羅斯彼得大帝打通了朝向歐洲的窗戶。圣彼得堡這座城市就是彼得大帝建造的。但彼得大帝推行的許多改革在俄羅斯并未推行下去。同樣，除了向歐洲轉(zhuǎn)向，我們也轉(zhuǎn)向過亞洲。我們和你們中國有段時間甚至都處于蒙古統(tǒng)治之下。18世紀中葉，彼得大帝女兒伊麗莎白·彼得羅夫娜，也就是女皇伊麗莎白一世，她掌權(quán)后把法語帶到了俄羅斯宮廷。整個俄羅斯上層18世紀下半葉都講法語，這種狀況存在了半個世紀多一點。之后發(fā)生了拿破侖戰(zhàn)爭，法語與拿破侖就一起被我們發(fā)配到了遠方。總體來看，俄羅斯是獨自發(fā)展壯大的，既不屬于亞洲文化范圍，也不屬于歐洲文化范圍。俄羅斯文學也好，建筑也好，芭蕾也好，繪畫也好，他們不屬于歐洲，也不屬于亞洲，而是屬于俄羅斯。”

我接著讓她談談對普京總統(tǒng)的印象。我說，“普京總統(tǒng)是一位非常重要的政治人物。如果沒有他擔任總統(tǒng)的話，蘇聯(lián)解體之后，俄羅斯還會繼續(xù)解體，普京把這個趨勢給制止了。您本人跟普京非常熟悉，能否給我們談一談您作為領(lǐng)導人和作為個人的普京”。

她的回答很有意思，她說“絕大多數(shù)俄羅斯人認為，普京是上帝派來的。俄羅斯是一個宗教信仰濃厚的國家，我們將很多事情都視作天意。俄羅斯十八世紀的米尼赫元帥曾這樣說過：‘俄羅斯由上帝直接執(zhí)掌，否則根本無法理解這個國家何以存續(xù)下來。’1999年，普京任代總統(tǒng)，走入公眾視線。這一年很關(guān)鍵，之前的1998年俄羅斯爆發(fā)了金融危機，隨后是第二次車臣戰(zhàn)爭。我和家人對此深有體會，如果說此前我們只是沒錢買鞋、買外套；而到了那時，我們連吃飯的錢都沒有了，平日里最普通的食品都匱乏，而且看不到出路。對那些外部勢力而言，蘇聯(lián)解體還遠遠不夠，他們還想讓俄羅斯走向瓦解，俄羅斯當時正朝著這個方向滑落”。但普金扭轉(zhuǎn)了這一切。

作為個人，“普京是個十分仁慈的人。我由衷欣賞并珍視總統(tǒng)身上的這一特質(zhì)，這讓我以作為他團隊的一員為榮。普京的言談舉止和自信，再加上果敢強硬的姿態(tài)，很容易讓人覺得他性情冷酷，外界甚至把他看作是‘第二個斯大林’，事實并非如此。但斯大林有負面的一面，也有正面的一面，如果說普京像斯大林，那也是正面意義上的斯大林”。

我們隨之談到了中國領(lǐng)導人改革開放總設(shè)計師，我說改革開放總設(shè)計師在三個歷史的關(guān)鍵時刻為中國做了三個抉擇，這三個抉擇永遠改變了中國。

一是在1978年他決定要改革開放，當時也有其他選擇，如對經(jīng)濟和外貿(mào)政策做一些微調(diào)。但改革開放總設(shè)計師決定進行大規(guī)模的改革與開放。

二是1989年，當時中國事實上發(fā)生一場“顏色革命”，改革開放總設(shè)計師采取了果斷的措施，當時很多年輕人陷入政治浪漫主義，要求像戈爾巴喬夫那樣推動所謂的“政治改革壓倒一切”，改革開放總設(shè)計師則認為經(jīng)濟改革最重要，政治改革要為經(jīng)濟改革服務。他采取果斷的措施，制止了這場“顏色革命”。

三是1992年蘇聯(lián)解體后不到20天，他就到南方視察，一路呼吁堅持社會主義，推動更大膽的改革開放。對于當時爭議最多的市場經(jīng)濟問題，他一錘定音：市場這個東西是中性的，資本主義可以用，社會主義也可以用。后來的實踐證明中國成功探索出了社會主義市場經(jīng)濟這一成功之路。這一切永遠改變了中國。

我隨后問瑪格麗塔，我說蘇聯(lián)解體對中國人民是一個很大的震動，因為蘇聯(lián)是世界上第一個社會主義國家，中國借鑒了很多蘇聯(lián)的經(jīng)驗，包括五年計劃、民主集中制等。當然，根據(jù)中國國情進行了改革。

今天多數(shù)中國人認為中國特色社會主義真的成功了。我想了解當下俄羅斯人怎么看社會主義，特別是如何看待蘇聯(lián)留下的遺產(chǎn)，不管是正面的還是負面的。

她說：中國人很幸運，你們的改革領(lǐng)導人是改革開放總設(shè)計師，但我們很不幸，我們迎來的是戈爾巴喬夫。這兩人有著天壤之別。當時社會主義國家都面臨改革挑戰(zhàn)，甚至風暴，中國成功穿越這股風暴，安然無恙地跳出漩渦，完成自我蛻變，成長為如今這樣一個了不起的國家。我的三個孩子今天都在學習中文，他們說中國將引領(lǐng)世界。而俄羅斯還沒有成功，所以我們無法像你們這樣，滿懷欣喜與自豪地追憶蘇聯(lián)的遺產(chǎn)。我們是自己拋棄了遺產(chǎn)。我們無法回避蘇聯(lián)解體這一事實。要知道，即便有來自西方的推波助瀾，蘇聯(lián)終究是自行走向解體的。沒有人往蘇聯(lián)扔原子彈。每每想起這些，我們心中都充滿感傷。當時我們每個人的基本生活能得到保障。衣食、教育、休息都有保障。但當時人們并不懂得珍惜，反倒是現(xiàn)在的人們無比珍視和懷念那個時代。

我們又聊到了她在美國求學的日子，我說那段經(jīng)歷對您認識西方，做俄羅斯電視臺的工作有很大影響嗎？瑪格麗塔說，當時俄羅斯社會充滿了對美國的崇拜。但去了美國以后，我才發(fā)現(xiàn)那里存在很多問題，我是交換生項目，為期一年，結(jié)束時我們被要求寫一篇文章，談談這段經(jīng)歷帶來哪些收獲。我只寫下了一句話：在美國學習的這段日子，讓我明白了自己多么熱愛俄羅斯。

最后我們談到她剛剛出版的一本小說，展望未來60年人工智能可能控制人類社會。她承認人工智能極大地推動了醫(yī)學和科技事業(yè)的進步，但她擔憂的是，人工智能可能會失控，或?qū)氐赘淖內(nèi)祟悾踔寥〈祟悺?

不過她說，我不想在這樣沉重的氛圍中結(jié)束我們的談話，所以我想說，我心中仍抱有希望，希望在于：一個像我們一樣擁有健全理智，但在技術(shù)主權(quán)方面卻比我們先進得多的、具有如此高科技的國家——中國，作為世界上人口最多的國家，或許能夠找到辦法，阻止人工智能走向失控，你們或許會為全球指明方向，讓人工智能能夠安分地扮演助手的角色。借助它，人類得以戰(zhàn)勝疾病、攻克死亡、擺脫技術(shù)落后與饑荒。我們絕不會淪為人工智能的附庸，而是讓它始終聽命于人類，使我們永遠無愧于“人”這個光榮的稱謂。我說“中國真的在朝這個方向努力，還是有希望的“。

以上只這個長篇對話主要內(nèi)容的一個介紹，整個對話持續(xù)了一個小時，感興趣的朋友可以上網(wǎng)看這個對話。最后我談兩點感想：

一是要成就一番事業(yè)，一定要有寬廣的視野，要提出真問題，然后全力以赴去解決這些問題，《今日俄羅斯》提出了“問無止境”，質(zhì)疑西方主流媒體的濾鏡宣傳，哪壺不開提哪壺，很快就掌握了對外傳播的主動權(quán)。

二是國家的發(fā)展很像人生，許多東西只有失去了才感到珍貴，今天許多俄羅斯人回望蘇聯(lián)歲月發(fā)出感嘆，值得我們深思。我們務必珍惜中國自己取得的所有成就，珍惜中國人民歷經(jīng)無數(shù)磨難才探索出來的中國特色社會主義成功之路。同時我們也祝愿俄羅斯人民、祝愿《今日俄羅斯》，在現(xiàn)有成就的基礎(chǔ)上，更上一層樓！

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圓桌討論

何婕：您開篇的時候就說《今日俄羅斯》這個媒體，它是“戰(zhàn)斗的標桿”。所以對于俄羅斯媒體來說，破除西方話語霸權(quán)也是個非常急迫的任務，對嗎？

張維為：特別是他們的知識界被西方話語滲透得非常厲害。我曾經(jīng)總結(jié)過為什么蘇聯(lián)會解體，我說兩步：第一步是知識界，也就是蘇聯(lián)的知識精英被西方話語洗腦；第二步是蘇聯(lián)的政治精英被西方話語洗腦。

《今日俄羅斯》開始亮出這面旗幟，它主要是對外傳播的，針對西方“哪壺不開提哪壺”，直面它們的問題，而且發(fā)現(xiàn)它們的問題，所以打得“穩(wěn)準狠”，而且毫不留情。它抓住一個細節(jié)，比方說是鮑威爾國務卿“洗衣粉”事件，它就一直盯著反復地做。還有當時敘利亞“白頭盔”組織搞假證據(jù)來證明敘利亞使用化學武器，俄羅斯是第一個發(fā)現(xiàn)的。

何婕：西方的話語霸權(quán)，包括西方對俄羅斯等國發(fā)動的信息戰(zhàn)、輿論戰(zhàn)、認知戰(zhàn)，因為西方媒體一直抹黑、歪曲、攻擊俄羅斯，所以您有沒有感覺到自己身上的這個責任是很重的？

阿杜：當然，剛才張老師其實說得很對。后來我就想到了一個比喻，我經(jīng)常會在看到一個復雜問題的時候做出一個比喻，讓我就比較容易地去了解。所以我剛才想到破冰船，北極的冰層很厚，破冰船很厲害，尤其是俄羅斯核動力破冰船，但是破冰船從來不會走直線，它不停地改方向。這個跟媒體很像，西方媒體也是這樣，看到我們可能最不足的地方，或者可能比較容易影響到部分群眾的一些問題，把它給放大。

何婕：所以反過來說，當我們跟西方媒體打輿論戰(zhàn)的時候，你也要善于去觀察它最薄弱的地方到底在哪里。我們自己要有一雙非常理性的眼睛去看它。

張維為：輿論戰(zhàn)和真的打仗一樣的，你要了解你的對手，它的主要目標在哪里，它的主戰(zhàn)場在哪里，主力部隊在哪里，它的幫兇在哪里，等等。它們對中國打輿論戰(zhàn)、對俄羅斯打輿論戰(zhàn)都是這樣做的。

何婕：最近這一兩年，隨著越來越多的外國朋友來到中國了，他們也在不停地講述中國的故事，中國會被更多的人知道，這是不是意味著輿論戰(zhàn)的壓力會輕了？或者說西方會不會用另外的一種方式變著法再來打？

張維為：我覺得是這樣的，總體上我們可以很自信，中國模式真的成功了。成功之后使我們的多數(shù)人今天比過去任何時候都自信，特別是年輕人。

但是我們還是不能夠輕視我們的對手，因為無論是美國、西方其他國家，還有臺灣地區(qū)的“1450”網(wǎng)絡水軍等，可以說無時無刻都在打輿論戰(zhàn)。西方話語迄今還在影響我們很多知識界和其它領(lǐng)域的人，今天西方話語還享受一些殘留的“話語紅利”。

何婕：我想問一下阿杜，根據(jù)您的了解，俄羅斯國內(nèi)的知識界、學界對俄羅斯自我的認知，現(xiàn)在有高度統(tǒng)一了嗎？

阿杜：好很多了。剛才張老師說得很對，你如果看到這個目標，你就清醒多了。這就像我們的馬戲團表演一個魔術(shù)，你要是知道這個魔術(shù)是怎么變出來的，那就清晰了，基本上西方媒體用的都是一套方法。但是不能太樂觀了，因為我發(fā)現(xiàn)特別是現(xiàn)在的年輕人，還是可能會非常輕易地被“西方化”了。

張維為：瑪格麗塔在對話中專門提到她很羨慕中國，因為中國很早就意識到對西方不抱任何幻想。俄羅斯是很晚才認識到，特別是對西方的一些網(wǎng)絡平臺，俄羅斯一直允許它們在俄羅斯運作，造成很多人養(yǎng)成使用西方平臺的習慣。這是一個很大的因素，西方在俄羅斯的影響更廣更深，比在中國的影響更深。

何婕：您跟瑪格麗塔的對話當中說到一個概念叫信息主權(quán)，當我們說網(wǎng)絡主權(quán)的時候，我們指的是網(wǎng)絡空間的治理、法規(guī)、政策、邊界。信息主權(quán)指的就是說我自己的事情到底由誰來說。所以您剛才說的在2022年之前更長的一段時間，可能俄羅斯最大的一個挑戰(zhàn)，它的信息主權(quán)不在自己的手里，它自己的故事、它的敘事、發(fā)言權(quán)都在別人的手里，這個對國家造成的負面影響是很大的。

張維為：我上個星期剛剛?cè)ツ箍拼髮W參加了一個叫“未來的哲學”的研討會，他們提出一個蠻深刻的問題，從哲學角度怎么看現(xiàn)代化進程中的時空關(guān)系。其中一個主題就是你講的，一個國家自己的歷史敘事，你的過去、你的現(xiàn)在、你的未來，誰來主導這樣的敘事？如果是被西方話語主導的話，那你就沒有信息主權(quán)了，所以你必須自己來主導。這在今天幾乎是一個共識，他們在會上討論這個問題。

主流敘事，包括我們的節(jié)目，我們明確說的，我們要建立中國人自己對中國、對世界的主流敘事，而不能出現(xiàn)任何事件都由西方界定如何解讀。

何婕：俄羅斯國內(nèi)現(xiàn)在對自己的歷史的敘事，它的主動權(quán)掌握得怎么樣？

阿杜：我覺得還是有問題。因為社會還是高度分裂，當時這個社會就是缺少一個人能讓他們凝聚在一起，很多問題我們還不敢面對。所以我覺得這也是一個危險的根源，我們應該勇敢地把最復雜的問題說清楚，然后達成一個共識。

張維為：俄羅斯最近在做一個很有意義的工作，深感它的人文社會科學被西方話語滲透，所以普京下了命令要修改教材，中學、大學教材都要修改，各個學科的人文社會科學的都要修改，從西方話語主導轉(zhuǎn)向現(xiàn)在俄羅斯自己主導。

我們這次專門去莫斯科大學跟他們一位領(lǐng)導討論這個事情，我問他們現(xiàn)在俄羅斯政治學受西方影響的程度怎么樣？他說不得不承認還是很厲害，西方影響很大。

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俄羅斯新修訂的初高中歷史教材

何婕：因為我們依然在網(wǎng)絡上會看見各種各樣對俄羅斯國內(nèi)的描寫，或者是對俄烏戰(zhàn)爭的這些介紹。您作為俄羅斯人，能不能跟我們觀眾說說，目前俄羅斯老百姓的生活狀況怎么樣？

阿杜：其實莫斯科、圣彼得堡都很安全，沒什么問題。物價是漲了，這個不可否認的。

何婕：漲了多少？

阿杜：漲了挺多的。我現(xiàn)在就是看我自己的房子，水電費漲了可能3倍，所以有一定壓力，但是老百姓可以吃得消。所以我們這個民族還是能吃苦的。

張維為：我們?nèi)ナケ说帽そ?jīng)濟論壇，第一天就有烏克蘭無人機炸了它一個油罐。但是社會整體沒有出現(xiàn)恐慌，會議照樣進行，好像什么都沒有發(fā)生一樣。

圣彼得堡經(jīng)濟論壇是俄羅斯最大的論壇之一，突然來了一個冒著煙的“景色”，但是會場內(nèi)外感覺不出來任何恐慌。你問俄羅斯人，他們說沒事沒事，你看好了，他們無人機襲擊越多，越證明他們的絕望，證明前線的形勢對于烏克蘭越不好。。

何婕：國際社會一直呼吁盡快政治解決，這個事情能夠停下來，可以讓包括阿杜先生的水電費在內(nèi)的物價恢復到原來的水平，畢竟現(xiàn)在要承受漲價壓力。剛才張老師在說到跟瑪格麗塔的對話中，最后也說到了人工智能時代，您這次去俄羅斯有沒有感受到俄羅斯在AI這一塊的應用發(fā)展？

張維為：實際上我們和俄羅斯一個很大的非政府組織聯(lián)合撰寫了一份《人工智能與環(huán)境白皮書》。中國在這個領(lǐng)域內(nèi)的水平是很先進的，比方說我們“東數(shù)西算”，因為西部地區(qū)有充沛的綠色能源，非常便宜，我們把一些算力中心放到西部，東部可以進一步推動低碳經(jīng)濟，少用火電，而是用西部充沛的綠電。這只是一個例子，這個白皮書將在瑞士日內(nèi)瓦舉行的聯(lián)合國首屆人工智能全球治理對話會議上發(fā)布，然后在國內(nèi)也公布。

做這個的過程當中，我們?nèi)チ私舛砹_斯在做的一些工作，實際上俄羅斯也是非常努力在推動。普京總統(tǒng)本人也講，在這次圣彼得堡論壇的最后一場活動中，他回答記者的問題，一般他都要談一個多小時，這是論壇的保留節(jié)目，普京說我們和中國有很多合作，包括AI領(lǐng)域合作等等，因為俄羅斯自己有相當?shù)目萍紝嵙Α?

阿杜：我對AI的發(fā)展其實保持著一種恐懼。為什么？因為就像我們的互聯(lián)網(wǎng)，其本身就是五角大樓來開發(fā)的。再往后包括很多技術(shù)，都是美國國防部來推動的，AI技術(shù)也不例外。所以這種AI可以把我們很多的功勞都歸零，而且現(xiàn)在涉及到它是一個作戰(zhàn)工具，這個趨勢就非常危險。

張維為：我補充一句，因為我們自己在俄羅斯包括跟瑪格麗塔都談到這個問題，今天沒有時間展開談，我們是走訪了德國然后再到俄羅斯，在德國我們就討論AI的問題，許多國家現(xiàn)在都把希望放在中國，因為美國這個模式是很恐怖的模式。我長話短說，它被很多人形容為它集合了硅谷的寡頭、華爾街的寡頭、軍工復合體的寡頭，當這三股力量結(jié)合在一起的時候，可能形成一種新法西斯主義。

這是全世界都要非常警惕的，他們認為能夠?qū)Ω睹绹闹挥兄袊瑹o論從今天的AI的實力和中國提出的人類命運共同體的偉大理想等，看來確實如此。

何婕：我們現(xiàn)在在AI領(lǐng)域的發(fā)展，對它的使用，我們一直用的是一種“善用”“善治”，這個也是中國對全世界的一個貢獻。

張維為：我跟瑪格麗塔談話中我也講，我說中國人的哲學是這樣的，中國共產(chǎn)黨非常明確，“三個代表”其中一個代表代表先進的生產(chǎn)力。我們把AI看作是一個先進的生產(chǎn)力，是不可阻擋的，這個時候我們就大膽地擁抱它，然后在發(fā)展的過程中有什么問題解決什么問題，這就是中國的基本態(tài)度。

何婕：因為它已經(jīng)是潮流，你只有擁抱它，只有順應它。順應它都不夠，你要引領(lǐng)它。所以我覺得現(xiàn)在中國要做的事情就是引領(lǐng)它，要“善用”它，把它善的那一面貢獻給這個世界，

張維為：同時也要了解惡的這一面，采取措施防范其惡的一面。

觀眾環(huán)節(jié)

觀眾：嘉賓老師好，主持人好，我來自新疆烏魯木齊。因為深厚的歷史淵源，多數(shù)中國人對蘇聯(lián)有著深厚的情誼，在蘇聯(lián)解體的時候有很多人深表遺憾。我的問題是，在蘇聯(lián)解體的當年，俄羅斯的普通民眾他們是什么樣的看法？以及當下俄羅斯的年輕人對于前蘇聯(lián)是否還懷念？謝謝。

阿杜：任何單一的原因不可能把蘇聯(lián)給打下來，知識分子被西方化也是其中的一個原因，工業(yè)化問題也是其中的一個原因，很多很多原因湊在一起，都是那種非常盲目的狀態(tài)。所以，等蘇聯(lián)真的解體了，因為貨幣還沒來得及換，或者護照還沒來得及換，所以大家就真的好像不太明白發(fā)生了什么。我還是用原來的貨幣，我還是用原來的護照，我想去莫斯科、去基輔或者去阿塞拜疆，其他國家都可以，因此沒有意識到了發(fā)生了這么大的一個悲劇，剛開始沒有意識到。

張維為：我這次跟瑪格麗塔對話的時候，這句話實際上當時我是蠻受觸動的。我問她俄羅斯人民今天對社會主義、對蘇聯(lián)怎么看，她說：“你們中國因為社會主義成功了，我們現(xiàn)在還沒有這樣成功，所以沒有這樣的心情。”

我覺得是一個很真實的感受。很多問題真是這樣的，哪怕我們自己也一樣，如果我們比方說到了1978年的時候，跟今天再看前30年的時候，這感覺是不一樣的。但現(xiàn)在有一個很有意思的現(xiàn)象，整個東歐地區(qū)幾乎沒有例外，都出現(xiàn)了懷念社會主義的思潮。我覺得這也是一個值得我們方方面面都關(guān)心的一個問題，我老說的，只有失去了才知道珍貴。

何婕：對，但是反過來說，因為當時整個世界格局在發(fā)生巨變，很難有國家能夠穿越那樣的一種巨變的“迷霧”，就剛剛您說的這樣一種“風浪”“風暴”當中穿越過來安然無恙。所以更要看中國的成功的模式給他們的一種借鑒，我們穿越了這么難走的路，我們走出了自己完全不同的一條路。

張維為：我們在俄羅斯做調(diào)研，我們見到俄羅斯的一些政治人物，也見到一些中國在那投資的企業(yè)家。我講兩個事實：一個是，他們都跟我們講，過去俄烏沖突爆發(fā)之后，很多俄羅斯的精英、知識分子和富人都離開俄羅斯，但現(xiàn)在許多人回來了，而且是帶著資金回來的，在西方他們感覺受到歧視，西方不尊重俄羅斯、反感俄羅斯。第二，就是中國和俄羅斯合作發(fā)展得非常快，中俄關(guān)系確實是歷史上最好的時候。

觀眾：三位老師好。回望歷史，中俄在相當一段時間內(nèi)受西方話語權(quán)的影響比較深。中國保持了一個長期的戰(zhàn)略清醒，而俄羅斯是付出了長期的巨大代價之后慢慢清醒的。在面對同樣的一個問題，中國和俄羅斯有沒有在對內(nèi)的思想文化建設(shè)和對外的宣傳，有沒有值得去相互學習和交流的經(jīng)驗？

張維為：這個實際上很多的，我是專門去《今日俄羅斯》總部做過調(diào)研，了解他們怎么做，如何產(chǎn)生這么大的影響力。經(jīng)驗都是互相借鑒、互相學習的。他們現(xiàn)在也講“文明型國家”，這是我提出來的，所以雙方都是互相學習、互相借鑒的。

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《今日俄羅斯》總部

阿杜：我覺得中國觀眾和俄羅斯觀眾，他們的思考能力比現(xiàn)在的西方觀眾可能要稍微強。所以像他們西方那種很幼稚的敘述方式，我們不會接受。

何婕：你會發(fā)現(xiàn)包括中國的觀眾、網(wǎng)民也好，包括俄羅斯觀眾、網(wǎng)民也好，都很有哲學的思考，有這個邏輯，同時有很好的文學修養(yǎng)。

阿杜：所以我們現(xiàn)在做的一個非常關(guān)鍵的事情，我們不停地說真相，我們不停地強調(diào)，這不是白的，這是黑的。

何婕：剛才這位朋友問中俄之間在議題設(shè)置，比如說破除西方的話語霸權(quán)等方面如何互相借鑒，一個是看對方做得好的一些經(jīng)驗，還有一個就看對方如果做得不好曾經(jīng)走過的彎路，這個也是給自己提的很大的一個醒。

張維為：我們這次就是有一個和俄羅斯一位政治人物的工作午餐，他就講了一點，他說他自己感覺2022年俄烏沖突以來最大的變化是俄羅斯人的精神面貌。他說過去在俄羅斯，很多人都在質(zhì)疑愛國主義，今天愛國主義成為俄羅斯的絕對主流，年輕人非常愛國。

觀眾：三位老師好，現(xiàn)在談論突破西方話語霸權(quán)，很多時候容易停留在揭露西方“雙標”、反駁西方敘事，但是中國如果想要獲得真正的國際話語解釋權(quán)，是否更重要的是構(gòu)建一套屬于自己的現(xiàn)代化敘事體系？也就是說除了說明西方模式并不普遍適用于每個國家之外，還應該如何說明不同國家有不同的發(fā)展模式，國際秩序也不應該只由西方單獨定義？謝謝。

張維為：這次去莫斯科參加他們叫“未來的哲學”研討會，它泛指哲學社會科學等，所以我就講了政治學，我們怎么解構(gòu)西方話語、建構(gòu)中國話語。我以“文明型國家”為例，比方說在政黨理論上，我解構(gòu)西方的政黨理論，我們說中國政黨是“整體利益黨”，西方政黨是“部分利益黨”。然后民主理論，我們說西方的理論的核心是“民主還是專制”范式，我們把這個范式給解構(gòu)掉，我們建立了新的范式，即“良政還是劣政”范式。

國家理論也一樣，西方認為民族國家才是正常國家、才是現(xiàn)代國家，我們說比民族國家發(fā)展階段更高的還有“文明型國家”。制度理論方面，西方喜歡講“政體”，多黨制、一人一票就是好的，我們說中國是“政道”思維，“政道”高于“政體”，從政道出發(fā)形成符合自己國情的政體，這才是人間政道。

你看這就把西方形成的政治學解構(gòu)了，或者重塑了，這就是我們在做的事情。實際上我們《這就是中國》已經(jīng)延續(xù)7年半時間了，一路走來，我們一直在解構(gòu)西方話語，建構(gòu)中國話語。我們一直說，政治理論方面我們已經(jīng)基本解構(gòu)完畢，建構(gòu)的工作也一直在做。

何婕：像《今日俄羅斯》是不是除了跟西方媒體打輿論戰(zhàn)之外，也要構(gòu)建俄羅斯的敘事？

阿杜：當然了，就是因為“雙標”的事情它是永遠存在的。現(xiàn)在大家看足球賽，你想一下，比如上半場跟下半場的規(guī)則不一樣，而且這個規(guī)則是對方?jīng)Q定的，你怎么踢？沒辦法踢了。所以我們完全不可能在它的那種結(jié)構(gòu)里存在，我們要有自己的結(jié)構(gòu)，而且把我們的視角要放得更大。

何婕：今天我們的話題，從張老師跟《今日俄羅斯》主編的一場對話開始，發(fā)現(xiàn)其實我們在思考很多問題的時候有許多共通地方，大家要打的共同戰(zhàn)役也有很多。所以通過這個對話，也是帶著大家再去了解了俄羅斯當下的社會發(fā)展的情況，以及俄羅斯學界、知識界、媒體界等在思考的問題。謝謝兩位，謝謝我們現(xiàn)場的觀眾朋友，謝謝大家，再見。