對話 · 姜昆

以下為采訪摘要

第一次跟馬季合作

上臺前都不知道要演什么

對話 姜昆

1976年，姜昆被馬季選中，從插隊8年的北大荒兵團調入中央廣播藝術團說唱團。1983年，首屆春節聯歡晚會上，姜昆除了說相聲，還是貫穿全場的主持人。之后連續11年的春晚舞臺上，他是中國首屈一指的相聲演員，是觀眾心中那個口無遮攔、熱心腸、腦子里充滿著奇思妙想的小伙子。

△姜昆(上左三)

對話 姜昆

1987年，姜昆遇到梁左。由梁左、姜昆創作，姜昆、唐杰忠合作表演的相聲《虎口遐想》，受到觀眾的強烈響應。之后姜昆又與梁左一同創作了《電梯奇遇》、《捕風捉影》，都無一例外地體現相聲與現實的緊密聯系。鮮活敏銳的社會生活感知，放到今天也不過時。姜昆也因此迎來相聲事業上的巔峰。2000年以后，姜昆基本從春晚退場，工作重心也逐漸從相聲創作轉向推動曲藝事業發展。

姜昆：其實幾乎每年春晚我都有參加，每次節目被拿掉對我都是一次打擊，都覺得幾乎承受不住了。但是過去了，就把這次打擊給忘了，又開始沖。還是想有一些突破。

我以前特別喜歡一句話，也經常把它當成自己的座右銘，叫“對同道心存平實，于藝術懷抱忠誠”。

田川：您對好作品的要求是什么？

姜昆：第一是信任，要讓觀眾相信你。有時他們說出來以后我老覺得假，沒法讓我相信，那就不行。第二是一定要有包袱。我老說我是馬季老師一把手一把手拉扯著帶出來的。他對我影響最大的一句話就是，相聲是由包袱組成的，“三翻四抖”。

田川：馬季老師是怎么引導您的？

姜昆：馬先生特神，有一次我陪他去湖南深入生活，去之前根本沒說有演出，到地了突然說要演出。要演出，那您跟我說說咱們演什么，起碼對個詞心里也有底，知道你這徒弟他會不會。萬一上臺以后他胡說八道，給你撂那兒了怎么辦。但是馬季老師當時就跟人說，行，你通知我們什么時候上。那是我第一次和馬季老師合作，我說馬老師我們演哪段？他說干嘛還演哪段，我說什么你聽什么，你跟著。我腦袋就大了，幸虧他演的那段我聽過。但我當時緊張到什么程度，站在臺上，臉頰上的肉“噠噠”就自己跳。馬季老師看著我就想樂，在臺上他就用手點住我的臉說，記住了，不許跳，想眨眼睛就眨眼睛，老這樣干什么。

田川：他把這事變成一段子了。

姜昆：對，然后我說這是害怕呀，但是我心里一下就放松了。他就是這樣帶著我。

△馬季(左) 姜昆(右)

姜昆：1977年，我陪馬季老師在湖南深入生活了兩個月。我早上起來以后看他正呼呼睡著，一看紙簍里，都是他前一天晚上寫廢的稿子。他有一個習慣，寫不滿意了就扔。我就把手稿一個一個都鋪棱開，保存起來。當時本來準備做中國相聲博物館，我叫他們的人把這些手稿都保存起來，結果現在找不到當時負責保存的人了。

田川：您當時為什么會想到把這些已經廢掉的手稿拿回來保存起來？

姜昆：其實我當時的想法很簡單，我覺得馬老師廢棄的東西也比我自己寫得強多了，我摘摘可能還用。我那時候就是一個跟著他來了北京的知識青年，所以這些東西對我來講都特別新鮮。

田川：當年是馬季老師選中了您，把您從北大荒兵團調入中央廣播藝術團說唱團。

姜昆：對。當時馬季老師為了我，給我在的兵團的所有戰士演出。累的，用他的話說，嗓子都演“橫”了。

田川：那他有跟您說是您的什么魅力吸引了他嗎？

姜昆：我問過，但他說我不是為你一個人。馬季老師當說唱團團長的時候，把全心都用在了怎么讓說唱團火起來。所以他四處找人，把我調來了，又找到了趙巖、馮鞏、劉偉……幾乎把當時所有尖子的、有發展的年輕演員都招納到了他的身邊。馬季老師他有一種責任心，他覺得侯寶林先生把他們這代人培養起來了，他也要培養新一代。后來我也是學著他的樣子，找年輕人。

△馬季(左) 姜昆(右)

對話 姜昆

姜昆今年72歲，這些年他把大部分時間放在發掘和培養新人。他鼓勵年輕演員把“云南大象北上”的故事寫成相聲，他說，這是多好的故事啊，想了一堆包袱，還自告奮勇寫了一個幾百字的開頭。但經過幾輪和年輕演員們的交流之后，創作未能繼續。

田川：您現在為什么不創作了？像之前您建議學生們寫“大象向北”的故事，您還寫了一個開頭，后來為什么沒再繼續創作下去呢？

姜昆：我現在的憂患意識是，我總覺得自己寫的東西太老了，老到年輕人不愿意聽的程度，覺得我寫的東西和他們的距離有點遠。所以我就希望把路子搞出來給他們。我說如果講好了，這段故事可以是一個新的《虎口遐想》。因為都是人跟自然的矛盾，跟人的矛盾，跟生態的矛盾。我給它起了個名字，叫《險象環生》，但后來他們沒寫成。

田川：為什么沒寫成？

姜昆：我覺得一個是他們沒有下去深入生活。這些內容不能在家寫，要下去，走到象群邊上。跟它們至少待上兩三天，聽它們講一講究竟發生了什么人們不知道的故事，以及人們感興趣的故事。但是我估計他們可能還沒有決心下去，而且現在疫情期間，也確實下不去。我現在沒法帶著大家伙干這件事，我一直有遺憾，但我并沒有放棄這個想法。

對話 姜昆

2003年前后，姜昆開始在相聲表演的形式上尋求突破。相聲界最早做網站的，最早用rap說相聲的，也是第一個拿網絡題材說相聲的，還把全息投影用進相聲。求新求變的另一邊，也面對著“形式新穎大于主旨深刻”的質疑。

姜昆：我試圖將很多新事物加到相聲里。

田川：這些嘗試對您來說意味著什么？

姜昆：我想的是，相聲永遠不要忘記最年輕的觀眾。我用RAP演過相聲，實際我表演的東西很不地道，基本算是快板，但每次的表演效果居然都很好。這個時代變了，如果沒有這些革新走不到今天。我覺得為相聲的未來著想，相聲一定要邁出自己新的一步。如果相聲永遠守舊，永遠停留在原來的步伐，可能在某一天就會被一代人所拋棄。只有往前邁進，才能守住后面的東西。

現在不是屬于我的時代

姜昆：我寫過一篇文章叫《永遠的侯寶林》，里面寫道，他是一個長得不是漂亮，就是一雙小眼睛，一個很嚴肅的面孔，講著很戲謔的事情。侯寶林先生的藝術是雅俗共賞。我看過許多他的照片，無論跟多有名的人站在一起，他都是中心。他說我們說相聲的，要“見大不小，見小不大”。當時這句話對我沖擊挺大的，我也琢磨了很久。見大不小就是說，見到大人物我也要自信，相聲屬于藝術門類，我不去小看自己。見小不大就是，見到小人物我一點都不高傲，相聲是老百姓的藝術，我永遠為你們。侯寶林先生在他的遺言中說，我這輩子最遺憾的事情，就是不能再為你們說相聲了。

△侯寶林(左) 郭啟儒(右)

姜昆：我離開北大荒的時候，是侯寶林先生接我走的。當時大家坐在門口照相留影，正中間的位置是給侯寶林先生留的。結果他說這地兒我不坐，大家說您不坐誰敢坐啊，他指著我說，讓小姜來坐。我當時就是一個剛準備進團，從農村來的農業工人，就是一個兵團戰士。然后他把我拉過去摁在那兒說，我讓你坐這兒，是要讓你記住你是從哪來的，你不能忘掉這個地方。你將來說相聲，要為他們服務。他說完我眼淚就下來了。他要告訴全世界，告訴所有喜歡相聲的人，我們這是一種傳承。老藝術家的用心在他身上體現得太豐富了。

△1976年侯寶林接姜昆回京

田川：您還有一個特別好的伙伴，就是梁左老師。

姜昆：提起梁左，這話就太多了。梁左是一個太難得的人物了。《虎口遐想》是怎么來的呢，當時我們去看諶容老師，梁左梁天都在。大家一起聊天的時候，梁左偷偷把我叫過來說，姜昆我這兒有一好東西，我說什么，他說我寫了一小說，講一年輕人掉老虎洞里了，里邊把咱們社會的事都寫進去了。我太喜歡這個故事的環境了，第一它集中，第二它給了人們一個懸念。誰都知道人掉老虎洞不見得是個真事，比如《游園驚夢》里，侯寶林還跟老虎交往了一番呢，最后不過是個夢而已。但我看完梁左這個小說，我說我想把它演成一開始就讓所有人都覺得，這人他確實掉下去了。

《虎口遐想》頭一場演出，沒人笑。梁左問我你給誰演的？我說給當時省里一個黨校的學習班學員演的，他說我要是培訓班的我也不笑，你回來，給最普通的老百姓演。后來我們又在首都體育館演出，大家笑得不得了。當時梁左特得意地坐在主席臺上，我在臺上看到他在下面跟我擺怪臉。我下來以后問他干嘛呢，他說我就想問問你看見我沒有。

田川：他太可愛了。

△梁左

田川：有人說您和梁左不再合作后，您的創作力不如以前了，您認同這種說法嗎？

姜昆：我覺得也不無道理。跟梁左認識之前，我也有二三十篇比較經典的作品。但真正有文學性的，從藝術構思上，把一個不存在的事情給它說真了，梁左給了我很大的啟發。梁左是中國不可多得的喜劇人才。不論是相聲、肥皂劇，再或者一些他沒發表的小說，我覺得都醞釀了大量喜劇幽默的藝術元素。我們國家真正懂喜劇，懂幽默的人不算多，但我覺得梁左可以躋身之中。

△相聲作品《虎口遐想》

對話 姜昆

1987年《虎口遐想》喚起人們對他人困境的關切，成為相聲史上的一段傳奇。30年后，2017年姜昆、戴志誠合作《新虎口遐想》，從“老虎口”跳進“新虎口”，再次登上春晚舞臺。

田川：您說“30年前的《虎口遐想》是從現實到浪漫，30年后的《新虎口遐想》卻從浪漫回到了現實，這不是我們的刻意，而是生活的邏輯。”您怎么解讀這句話？

姜昆：以前是從現實走向浪漫，說明那個時候我們對現實的認識還在一步步提升。現在是從浪漫走到現實，說明我們更直接了，直接去針砭時弊。我覺得這是我們生活的進步。我不希望我們的作品老是那么隱諱，要真正講一些大家都欣賞，都有共鳴的東西。我一直反對把相聲分成歌頌的和諷刺的兩大類，我覺得這是在人為制造矛盾，這個事本身就是一個偽命題。欣賞有欣賞的共鳴，諷刺有諷刺的共鳴。相聲的諷刺里有要歌頌的東西，歌頌的時候就有針砭時弊的東西。事物的兩面是分不開的，不要人為的把它們對立起來。

田川：我看到您的一個學生說，姜昆老師是一個害怕被時代落下的人，但又非常接受被時代落下，您認同嗎？

姜昆：我覺得不是被時代落下了，是現在不是屬于我的時代了。這個時代在舞臺上爭芳斗艷的，不應該是我。我現在所有的嘗試，其實是為了相聲事業的發展，并不是想有朝一日自己能再在舞臺上呈現什么。你的高峰期已經過去了，一枝獨秀在里邊已經呈現不出更新的色彩了。70歲的時候我再一次登上春節晚會的舞臺，但那是屬于我的舞臺嗎？我覺得不是了。

田川：為什么？

姜昆：現在應該是年輕人的天下。曾經有過的輝煌，讓它是保持在人們心中的那份美好回憶，我覺得就可以了。

制片人：張燕

編導：李晗

編輯：612