關系是人類經驗的核心，一段融洽的關系能給人帶來極大的快樂，反之則會造成重大的情感創傷。這里是十點人物志系列專題「我想和你聊聊」，希望聚焦在一段關系中，那些曾經難以調和的時刻。以對話的形式，雙視角呈現其中的幸福與沖突、信賴與誤解。

為什么我們會疏遠？為什么感情會變化？我們也許永遠無法和解，但此時，我們開始尋求理解。

采訪、撰文 | 三金

十點人物志原創

永愛和王食欲是一對普通的母女。跟大多數的母女一樣，她們的沖突矛盾離不開教育。1995年王食欲在北京出生，而后，女兒的升學便成了母親永愛唯一的人生目標。

學區房、興趣班、補習班、私立外國語初中、出國交換、南極游學……現在能想象到的“雞娃教育方案”，她們都嘗試過。

作為普通的雙職工家庭，永愛為食欲規劃好了一段完整的人生：考上好大學，有個好工作，最后能留在大學教書就再好不過。

然而，被“雞娃”二十年，王食欲沒能成為大眾眼中的“成功人士”，她自嘲“都被雞到北京四中了，也沒有出人頭地啊”。獲得好成績的同時，極端教育帶來的痛苦貫穿了她的青少年時期：對“精致利己”的自我批判、對親密關系的抗拒以及雙相情感障礙帶來的痛苦，都曾讓她感到困擾萬分。

“雞娃”二十年的母親永愛也時常反思過往，“我有點后悔把她雞到北京四中了”。讀過上野千鶴子、《女性貧困》之后，接受了女性主義思想熏陶的永愛重新回顧自己，懷疑如果人生重來，她是否還有勇氣生下女兒。

《媽！這是我的人生》作者之一：王食欲

在這對母女的故事里，教育是貫穿始終的主題，這不禁讓人思考：

愛和尊嚴的基礎來自于好成績嗎？所謂“雞娃”，到底是為了誰？

上個月，我分別采訪了王食欲和永愛，她們有著截然不同的性格、處事態度。

當對話走向具體，我們發現母親在養育女兒過程中純粹利他的道德直覺；女兒尋找真實自我的過程同樣伴隨著愧疚、孤獨與脆弱；以及女性在家庭中一邊痛苦于自我犧牲、一邊又欣喜于獲得的成就，在此之間難解難分的矛盾。

這是一對母女的對話，也是兩個女性尋找自己的故事。

童年隨之而去

王食欲：她一開始雞娃，我就開始煩她

小學三年級之前，我好喜歡我媽媽啊。我們家除了不隨便買玩具，一些簡單的要求她都會滿足我。小學一年級的秋天，她接我放學，校外的馬路上鋪滿了金燦燦的銀杏樹葉。她牽著我往家走，教我背蘇軾，“墻里秋千墻外道。墻外行人，墻里佳人笑。”

現在我也常常能想起這個畫面。

我小時候有一毛病，不會數數。每次從1數到9，再往上就不知道該數什么了。我媽一度懷疑我智力有缺陷，還帶我去醫院做過檢查。

后來我分析這個原因，其實跟我的早教場所有關系。我從小混跡在老年活動中心：麻將里只有1餅到9餅、1萬到9萬，1條到9條，就是沒有10，我是真不知道怎么數。

我媽可不管你數不到10有什么理由，她得“雞娃”了，我的痛苦開始了。

周一到周五照常在學校上課，晚上雷打不動練一個小時古箏，周六日兩天被補習班、興趣班排得滿滿當當，從早上八九點上到晚上八九點，回到家還得寫作業，留的作業比學校里的還多。對一個剛上小學的孩子來說，負擔太大了。

我不像其他孩子那樣接受過學前班教育，在補習班第一次接觸“雞兔同籠”和“泳池灌水”，是真的不明白。我不會她就沖我吼，我也跟她吼，關系一度非常糟糕。

我唯一喜歡的只有科技手工課。為了能學這個，我還騙她說這個課能加分。我第一次見到集成線路板就是在這堂課上。老師還會教做小火箭。當時北京的小火箭是允許用炸藥送上天的，可有意思了。我自己做了一個永動水循環的裝置，拿了全市一等獎，特別開心。

永愛：雞娃，曾是我最明確的人生目標

我當時真理解不了她為什么數不到10。

從她三歲開始，我帶她學過畫畫、舞蹈、古箏，唯獨沒有學過文化課。

等上了小學，她班主任跟我說：“你女兒怎么什么都不會啊？”我才發現漢語拼音、乘法口訣這些基礎知識，別人家孩子學前班早就上過了，女兒怎么跟得上？

當時我也才三十多歲，對這個孩子充滿期待，輔導孩子特別挫敗的時候，火一上來根本控制不住。

有次期中考試結束之后，女兒興高采烈地告訴我：“媽媽，我語文得了86，數學得了83分！”她不知道這個分數意味著什么，甚至不知道這跟其他同學的雙百分之間有多大差距，她還要跟我報喜。我當時臉一下就垮下來了，轉身就走。她也不知道發生了什么，為什么媽媽不像自己一樣開心呢？

我在前面耷拉著臉快步走著，她在身后追著跑。

自那之后她就知道了，自己得考好，媽媽才開心，她得讓媽媽開心。

《母親》劇照

我對女兒的人生有明確的規劃，準備一路“雞”她上個好大學，就像我媽當年期待我成為一個小學老師一樣，我期待女兒能上一個好大學，在大學里教書、當女教授。

我是一個家庭責任感很強的人，顧家庭、顧孩子，沒時間顧到自己。當時上古箏班，幾乎是花了我工資的1/3讓她學，對她當然是有要求的。每天都要求她練一個小時，遇上彈琴指法不對、或不愛練的時候就拿尺子敲她的手，特別心狠，常常逼著她哭著彈完。臨到小升初的時候，九級的曲子也學差不多，我就把古箏課停了。

我想，天天對著一塊木頭板子操練，也沒啥意思，對升學一點幫助都沒有。我很功利的，只是為了加分而已。

手工課，我記得，她挺喜歡的。聽其他家長說對升學好像是有用，我就花錢花時間帶她學。那時候北京亦莊還是一片空地，我們大老遠過去，跟著老師一起把火箭放飛，天天就干這個。

她是喜歡，但我挺懷疑的，后來又聽消息說確實沒用，就給她停了。

精致的利己主義者

王食欲：初中三年，我是個不受歡迎的孩子

在痛苦的“雞娃”經歷之后，我心態發生了一些變化。

當時北京剛開始電腦劃片，中學有自主招生、又有各種提招，是非常混亂的一年。如果你家房子和戶口不在重點中學的學區里，那就得注意了，要提前報考為升學做準備的沖刺班。在我小學4年級到6年級的3年里，沖刺班填滿了我所有的課余時間。

沖刺班只有3個科目：語文、數學和英語，而我的目標學校有三所。為了提高通過率，每所學校的每一個科目我媽都給我報名了。9門課的內容大多重復，每周都要考試排名，正因為這么辛苦，加上每次考試成績都很不錯，我覺得我必須要得到一個好結果。

結果朝陽區沒有一個好學校要我。我古箏練了很多年、分數也非常高，但這些在當時看來只是一種“基本素養”，最后什么分都沒加上，只能跨區去崇文區（現與東城區合并）上學。

初中三年，我每天都是靠一種憤怒在支撐著自己。那種憤怒在于，我成績好，卻沒有進好學校。我意識到光靠父母是不行的，主動權要在自己手上。媽媽也感到很自責，只能更努力地去搜集信息。學校家長不會告訴她的，她跑去補習班門口找其他家長問，因為這樣沒有競爭關系。

這時候，我和媽媽的關系反而好轉了。我們目標一致，每天要做的事情非常統一——

考一個好高中。

寒暑假，我們會一起去海淀黃莊的教育機構咨詢，收集一大堆資料和課程表，回家拉一個Excel表格，仔細比對價格和老師的水平。我們家并不富裕，要爭取讓每一分錢都花對地方。

等我回過神來，我和老師、同學的關系變得很糟糕。

上補習班，我會搶著坐在第一排，老師可能覺得這道題得講講，但后排同學忙著談戀愛玩手機，也不聽。這時我會直接打斷老師，說，您講下一道吧。

那時候我想的是，我媽可能一整個月的收入都花在我的補習班上了，我不能浪費自己的時間，不能浪費我媽錢，反正坐在后排的人也在談戀愛，那不如讓我學。老師也不喜歡我，覺得我總是打亂上課節奏，下課還一直拉著他們答疑。

班上選三好學生的時候，我本來覺得自己挺受歡迎的，玩得好的朋友們承諾給我投票，但最后我只得到兩票，其中一票還是我自己投的。班主任對我很好，她給了我一個“紀律本”，讓我幫著盯班上紀律，幫助同學一起進步，那之后我就更不受歡迎了。

像我初中那樣的環境，什么資源都得靠搶。我們逼著自己成為“精致的利己主義者”，不傷害別人已經很好了。

我說服自己，被孤立可以擁有獨處的自由，這是保持自我的最佳方式。父母的愛、老師的愛，同學的愛都可以建立在一個好成績上。

永愛：女兒成了“精致的利己主義者”，

而我榮登“優秀家長榜”

初中三年是我最省心的時候，沒有緊迫感，也不會有挫敗感。她的成績一直名列前茅，我能感覺她沒有跑偏，她的人生一直在我的掌控之中。

每次拿到成績單，她就覺得是這個家里的“有功之臣”。她會說，“媽媽，我這也是一種對你們的回報嘛。”

我想，只要這樣努力下去，她就能考上一個好高中、一個好大學、畢業后找到一個好工作，我再也不需要擔心她的未來。在家長會上分享教育經驗的時候，我看著臺下家長或羨慕或嫉妒的眼神，深感“成功與榮耀”。

食欲說自己是“精致的利己主義者”，一開始我并沒有意識到。這是北大中文系錢理群教授總結出來的，他形容這些人善于表演，懂得配合，總能利用體制達到自己的目的。

后來我發現，的確，食欲當時挺會討好老師的。比如她在家從來不干活，為了成為老師喜歡的學生，她會去學校主動幫老師打掃教室衛生。

當時他們學校周考、月考都有排名，期末還有大排名，每個孩子的成績、分數都會貼在公告欄，直到被下一次考試排名覆蓋掉。要想拿到第一名，除了“卷”自己努力學，還得想辦法讓別人更差，互相撕練習冊、白天假裝睡覺晚上偷著學的孩子太多了。

值得慶幸的是，女兒只“逼”自己強，不“卷”別人差。

《女人》劇照

巴普洛夫的狗

永愛：她的抑郁癥，是因為我嗎

食欲考上北京四中道元班，完全超出了我的預期。這所學校高考成績最好的時候，幾乎一半的學生能上清北，實驗班學生考入清北復交的概率接近100%。我原以為，她離我規劃的人生路線又邁進了一步，沒想到是“脫軌”的開始。

道元班是一個有獨特選拔校準的班級，他們招收的是在某一領域（包括自然科學、工程技術、社會科學和文學）具有濃厚興趣、甚至達到癡迷程度，有比較扎實的學科基礎和超越同齡人學習潛力的孩子。

這個班上有女生是暢銷書作家，高一就要放下學業騎行全國，老師家長都覺得正常；有男生熱愛搖滾，如今已是知名樂隊的主唱。

女兒剛入學的時候，學校便組織有興趣的孩子去南極科考，團費將近10萬元，一天下來名額就滿了。我能理解花10萬元報培訓班，卻不能理解花這么多去南極科考。

道元班的日常教學完全脫離高考，也不同于以常春藤名校為目標的“爬藤式”教學，他們到底在學些什么？后來我才意識到，他們學到的是一種學習的能力和重新審視自己人生的能力。

《母親》劇照

但當時，我手足無措，既焦慮又痛苦。

我們這對素來親近的母女變得萬般不和諧。我總是變著法兒地想要說服她以清華北大為目標，好好學習，準備高考，她卻見招拆招，把我的所有談判策略一一擋回，堅持要去寫作、學電影。當我再拿她跟其他孩子做對比，她就會對我說：

“這樣，期末考試我爭取進年級前30，你努力提個干？”

“雞娃”到最后反被娃“雞”。我發現我再也說服不了她。

而我曾經那么努力“雞娃”給她帶來的傷害，在之后的日子里，漸漸顯現。

2019年的一個上午，我接到了女兒的電話，當時她正在英國攻讀碩士，時間是凌晨一點鐘。電話里，她絕望的哭聲把我打蒙了：“媽媽，我不想活了。”

我趕緊安慰，問她發生了什么事。她說：“沒有具體的事，你能來陪陪我嗎？媽媽，我有點控制不住自己。”

我告訴她我的簽證還沒有辦好，其實是還沒有開始辦。后來她回國我才知道，當時她正準備從船上跳下去。那段時間，她的抑郁癥非常嚴重，每天走在泰晤士河的河邊，都有一躍而下的沖動。我沒有意識到這是一通求救電話。

為什么女兒會出現這么嚴重的抑郁呢？我想了很多原因。

我好像從來沒有考慮過她的情感需求和情緒狀況，我自私地跟她要成績，卻從來沒有考慮過這些成績她想不想要。她一直像一個被抽打得不能停下來的陀螺，一旦停下來就會焦慮痛苦。

我“雞”她，讓她認為愛與尊嚴的基礎建立在優秀的成績上。那個階段的她，會不會就像長期興奮的陀螺突然發現累了，再也不想轉了？

王食欲：一根弦繃斷后，重新找回自己

事實上，媽媽推測我抑郁癥（其實我確診病癥是雙相情感障礙，俗稱躁郁癥）的原因在一定程度上存在，卻不是最主要的。但我應該慶幸，她已經很關愛我了。

媽媽的愛，簡直是我走向死亡路上的“絆腳石”。

我時常覺得，我就是那條巴普洛夫的狗，每次巴普洛夫一搖鈴，狗就開始流口水。

著名的心理學家巴甫洛夫用狗做了這樣一個實驗：每次給狗送食物以前打開紅燈、響起鈴聲。這樣經過一段時間以后，鈴聲一響或紅燈一亮，狗就開始分泌唾液。是經典的條件反射實驗。

從小一考不好，媽媽就會罵你，老師看不上你，同學不跟你玩。很小的年紀就每天經歷這些bullshit，形成了必須要優秀才能獲得尊重的思維慣性，我到今天仍然擺脫不了，這讓我活得很痛苦。

休息是可恥的、睡覺是奢侈的。

高中我曾經去美國做交換生，跟著美國孩子在教堂里玩捉迷藏，我享受不了。他們怎么那么快樂啊？好傻啊。同時又覺得自己太可憐了，連這種最簡單的快樂也感受不到。回去的時候，我在車后座痛哭，意識到我可能真的不會玩了。

我的教授提醒我，你太緊繃了，像一根弦一樣，不怕自己有一天繃斷了嗎？你看，我們現代人真的好苦啊。

我在英國感受到的其實是一種政治性抑郁。大街上的流浪漢、澳洲的山火、敘利亞戰爭、柬埔寨小孩失學，這些都讓我痛苦萬分，以我有限的人生經驗，根本幫不到任何人，什么都改變不了。我高估了自己的能力，低估了別人的困境，面對一個信息爆炸的時代，又無法阻止自己去接收這些信息。共情別人的時間一長，就開始抑郁。

在英國我身體也過敏，臉上全是疹子，經常發燒，每天都在擤鼻涕。生理的痛苦進一步損害了心理的健康。給媽媽打電話的時候，我揣著自己的遺書。

其實原本不會有那一通電話，我的計劃是坐船、從芬蘭灣跳下去。但那幾天天氣不好，客輪的甲板不讓游客上去了。直到下船，我都和其他人一起被鎖在封閉的船艙里。下船之后，我撥通了媽媽的電話。

媽媽雖然不理解我的情緒，但她的確給了我一個逃避的方法——寫作。這是我喜愛做的事情，也是我從小到大唯一不需要堅持，能一直做下去的。那之后，我很快寫完了我的第一本小說，完稿當月就賣出了影視版權。

我可以用愛好養活自己，最重要的是，我終于可以睡著了。

成為她自己

王食欲：看到媽媽的愛與犧牲，我不想成為她

我和媽媽并沒有什么不可調和的矛盾，就像站在甲板上的一刻，我還是會給她打電話。

現在我和媽媽的關系還不錯：有點像姐妹，我們會一起寫書，分享生活里大大小小的趣事，一起探討問題；又有點像同事，她寫一篇書評，我會去幫她修改，告訴她如果想要談論某個話題可以去看哪些書。

小時候她就老給我講一些成年人的問題，我幫不到她，很高興現在終于可以了。

《母親》劇照

這次我們一起寫書，其實我能猜到她的一些想法，但拿到她稿子之后，我還是很震驚。以前我覺得媽媽是一個簡單的中年婦女，沒想到她有非常深刻的對于女性主義的思考。

她在寫作的過程中閱讀了波伏娃、李銀河、上野千鶴子和鈴木涼美，一邊學一邊寫，她對我說：“看完她們寫的書，我在寫我自己的故事時，才發現我這輩子真是浪費不少時間在你身上。”特別有意思。

王食欲與永愛的新書《媽！這是我的人生》 人民郵電出版社2023年出版

在我看來，媽媽對家庭的奉獻真的太大了。作為一個女性，看到我媽媽的辛苦與犧牲，我確信我不想成為她。名校畢業的工科女，在房地產最繁榮興盛的那幾年做工程師，本來可以比現在發展得好得多。婚姻帶給了她什么呢？

每次問她，她會笑笑說，還有你嘛。她覺得婚姻把我給了她。但這是后期才能驗證的，如果生下一個廢物小孩，她會不會覺得婚姻什么都沒有給她？

我不想成為這樣的女性，另一方面也是我成為不了像我媽媽這樣很有愛的、能夠奉獻付出的人，這太難了。如果做不好，很有可能會傷害孩子和家庭，那不如就別做了。

媽媽之前會加一些相親群，也會給我介紹朋友的小孩，我直接告訴她，如果你要是討厭誰，就把這個人的兒子介紹給我，我保證讓你解恨。

在母女關系之外，我們是兩個獨立的個體，可以有平等的交流。哪怕父母不愿意，你也應該平等地跟他們交流，撒潑打滾、斷絕關系同樣是一種溝通方式，你要把你的態度和信息告訴你父母。東亞文化賦予了父母很多光環，但我們要學會對父母祛魅，只有去掉這些，才能找到真的自己。

永愛：很多時候，我是羨慕女兒的

女兒曾經問我：“媽媽，你有什么愛好嗎？”

我想都沒想告訴她：“愛好不能當飯吃。”

我很感謝她當時沒有以“躺平”或“叛逆”來反抗雞娃，但如果回到過去，我只怕還是會讓她失望。

我出生在山西晉中的一個小縣城，家里四個孩子，我還有一個哥哥，兩個弟弟。我媽媽是一個家庭婦女，后來孩子大了、上學需要錢，她才出去工作。在今天的語境下，我應該算一個“小鎮做題家”。

永愛少女時期的照片

小時候我媽媽很愛看小說，當時生活的環境里沒有什么好書看，只能跟別人借。像趙樹理的《小二黑結婚》、丁玲的《太陽照在桑干河上》，還有像《七俠五義》《三國演義》《包法利夫人》……都要翻爛了。

有時候她做完家務把書放在那，我也拿過來翻翻，好奇媽媽為什么會那么喜歡看。

我媽媽不“雞”我，但每次老師說我不認真學習，她就會往板凳上一坐，一邊罵我，一邊罰我做所有的家務。等我干完家務，她問我，女人這一輩子天天刷碗做飯，有啥意思？

后來我考上高中，寒暑假就去酒廠當臨時工賺學費。主要任務是洗酒瓶子，洗一個賺1分錢，一天從早到晚能洗一百個，一個假期掙40多塊錢。媽媽很高興，夸我比爸爸還掙得多。

等生下王食欲之后，我不讓她干活，并且告訴她要好好學習，因為女人一輩子圍著家庭轉，真的沒啥意思。

在房地產騰飛的那幾年里，我曾經遇到過職業發展的機遇。但老公工作忙，出差一走就是半個月，必須要有人留在家里照顧孩子。

我后來才發現，即使有工作，我仍然被困在家里。

前段時間，我讀了上野千鶴子和鈴木涼美的書之后，萬般忐忑。如果這本書是我在生女兒之前閱讀，我還會不會無知無畏地把她生下來？

我一直在為家庭、孩子奔忙，并將這看成是自己不可推脫的責任。推己及人，往深層次想，這也許也是很多女人面對婚姻時無法推卸掉的責任吧？而不僅僅是我個人的問題。

王食欲在永愛的書評下留言

女兒讀高中時，從美國給我打電話：“媽媽，美國孩子十七八歲了還玩捉迷藏，聽起來好好笑哦。”但那天，她們在教堂里瘋玩了三個小時。

我沒有培養過她對某一件事情的熱愛，甚至掐斷了她嘗試獲得快樂的欲望，可能因為那種熱愛和欲望我也從未擁有過。

我現在真的很羨慕王食欲。也為她能實現自我，感到很幸福。她的存在讓我意識到，如果還不知道夢想是什么，那就把想做的事情逐一嘗試。

《始于極限》中講過這樣一個例子，或許可以形容我和食欲的關系：

常有母親對即將離巢的兒女說：“媽媽相信你。”但這不是理解。因為前面還有半句話——“雖然我搞不懂”。

“雖然我搞不懂，但媽媽相信你，因為那是你想做的事。”

這種相信的基礎是愛。這種耿直的愛是父母能夠給予孩子最大的禮物。而即將退休的我，無比期待一次“離巢”，我知道女兒也會一直相信我。

《女人》劇照