張維為：“中國崩潰論”不時出現，但其效果是遞減的，壽命越來越短。過去“中國崩潰論”可以持續五年、八年，甚至更長，現在短到一年半年，甚至半年都不到。最近又來一波唱衰中國經濟，唱好美國經濟，但我們覺得很愚蠢很幼稚。

從經驗層面來看，我們今年7月到新疆去做調研，游客人數已經超過疫情前的2019年，這次國慶假期的游客出行人數也超過2019年了。今年第三季度我們經濟增長率為5.2%，我們的新能源汽車、半導體產業等都是新的增長點，我們的用電量和快遞量也都在增長。

反觀美國最近公布的報告說第三季度經濟增長率為4.9%，這個數據用中國標準看恐怕不靠譜。美國的用電量在減少，UPS（美國最大的快遞公司）的投遞數量和額度也在減少，實體經濟沒有新的增長點。美國的數據虛假成分似乎比較多，虛火太盛，金融衍生品交易太多，還有通貨膨脹因素等。

魯健：現在美國實行脫鉤斷鏈，包括去風險化、小院高墻，這對我們國家實現發展目標，包括中國式現代化、民族復興的偉大目標，您覺得會有多大的阻礙作用？

張維為：我2006年曾給《紐約時報》撰文，談到美國模式恐將競爭不過中國模式。當時《紐約時報》還有美國的制度自信，把我這種小眾觀點的文章刊登出來了，現在他們沒有這個勇氣了。最近美國商務部長到中國來，坐了京滬高鐵，夸贊了中國的高鐵，《紐約時報》報道后沒多久就撤回了，但網絡是有記憶的。

縱觀三四年前，整個世界的半導體市場，美國的強項是芯片設計，日本的強項是芯片材料，韓國的強項是儲存芯片，中國臺灣的強項是封測、代工，中國的強項是市場，60%以上芯片都是中國消費的。這三四年是華為發展最快的三四年，華為Mate 60 Pro的出貨量已經幾百萬臺了。剛才提到的美國、韓國、日本、中國臺灣的強項，我們在中國國內都實現了，這是新的完整的產業鏈和產業集群。半導體產業、新能源汽車都是我們新的增長點，新能源汽車是中國模式的規劃能力和執行能力的體現，背后是連續四個五年規劃的驅動，扎扎實實地落實、當中政策有不停地微調，最終中國正在引領全球的綠色革命。

順便說一句，我對美國在亞洲搞北約那一套也不看好。從地緣結構分析，歐亞大板塊中，中國、俄羅斯是完整的大國，兩邊的歐洲和亞洲日韓等是分裂的板塊，在這種結構上想要結成有效的盟國體制是非常困難的，往往各方都“心懷鬼胎”，一旦出現危機，大都靠不住，美國這方面的所作所為說明美國實力的走衰。

我反復說，世界早就進入了后美國時代，這不是說美國不重要了，美國還是很重要，而是說美國所做的這一切不再代表時代的方向，甚至某種形式它在逆潮流而動。我們也可以把所謂“小院高墻”看作井底之蛙的自我束縛，美國在這個小院高墻里把自己給孤立起來了。外邊是整個的全球南方，整個的非西方世界，這里有世界最大規模的市場、最大規模的資源、最多的發展機遇等等，這就改變了國際格局。

美國的小院高墻政策，只會把自己孤立起來。圖片來源：中國日報

魯健：美國以實力構筑起來的霸權支柱仍然還是存在的，拋開軍事安全和文化方面的霸權不講，僅就科技實力、美元的主導性來講，依然是目前很難破局的。在半導體方面，雖然我們看到了華為的突破，但是我們也看到美國進一步對芯片、AI芯片、GPU等方面都加深了制裁手段。所以這些可能會進一步影響到我們國內半導體產業的發展。您雖然持積極樂觀的觀點，但是面臨著壓力和封鎖，我們的阻力和困難也非常大，您怎么看？

張維為：李強總理主政后召開記者會講了一句很到位的話：“坐在辦公室都是問題，下去調研全是辦法”。我們一直在做調研，我們的企業很有信心，而美國決策者既脫離美國的實際，也脫離中國的實際。此外，中國人不會接受這種傲慢，只要中國有技術突破，美國就說是從美國偷來的，這實在是無稽之談，也是極端愚蠢的傲慢。

為什么2018年我們就說美國要輸掉科技戰？因為我們做了調研，我們國防產業用的都是自己的芯片，我們的能力不弱。我相信現在心里最緊張是美國，包括美國的企業界，因為中國在方方面面都在努力超越，包括彎道超車、換道超車等，形成一系列全產業鏈的替代。就像剛才我講的，這個市場本來是韓國、日本、中國臺灣、美國、中國大家一起分享的，現在中國都自己做了，這是迫不得已的，因為再依賴他，就可能會被制裁。

我們去比亞迪總裝廠參觀，全都在自己做。我說你們要給人家留點活路呀，工廠負責人說我們的輪胎還是進口的，大家笑了。換句話說，這也可以自己做。任正非反復講，我們愿意買其他國家的產品，這是很好的生態鏈，但你帶頭破壞，那對不起，我們只能自己干。對于像美國這樣的國家，唯有通過交鋒才能更好地交流，才能讓它汲取教訓，我們要給它立規矩。在坐的美國朋友也要了解，世界已經不一樣了。

美國海軍報告中有一組數據：美國每年下水的噸位是10萬噸，中國是2320萬噸，中國比美國強232倍。英國智庫的報告中說美國已經不能打工業化戰爭，俄羅斯一個星期在烏克蘭的炮彈消耗量，美國需要兩年才能生產出來。美國長期以來的去工業化，玩金融游戲上癮了，GDP玩得很大，里邊很多虛火和泡沫，一到危機的時候就發覺這些東西不管用，一個烏克蘭沖突，它的彈藥都不夠了。所以，我想最終他們也將認識到走合作共贏和平發展才是人間正道。

魯健：所以我們也要用發展的眼光來看待發展問題。以前老百姓有一句話是，只要思想不滑坡，辦法總比問題多。非常感謝張維為老師的分享，謝謝您。

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復旦大學中國研究院院長張維出席第十屆北京香山論壇“高端對話”

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