張維為《這就是中國》第213期：中國-東盟，邁向命運共同體-張維為、許慶琦
“中國與東盟排除外來干擾，堅持把命運掌握在自己手中，為東亞和平繁榮發(fā)揮作用。”
“中國是東盟國家最大的公約數(shù)，是天然的命運共同體，這是誰也改變不了的事實。”
“東盟的弱小，是否也會影響東盟自身的向心力呢？”
在東方衛(wèi)視12月11日播出的《這就是中國》節(jié)目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和馬來西亞新亞洲戰(zhàn)略研究中心理事長許慶琦教授，一起深度解讀、全面把握中國和東盟的關系。
張維為：
談到東南亞，許多記憶涌上心頭。40年前，1983年4月，我第一次出國就是訪問泰國曼谷，泰國百姓的熱情好客給我留下深刻的印象。同一年夏天，我進入外交部工作，參與接待的第一個外國貴賓是菲律賓總統(tǒng)夫人伊梅爾達·馬克斯。之后兩年內，我先后三次參與接待柬埔寨國家元首西哈努克親王，親耳聽他演唱由他本人作詞作曲的優(yōu)美歌曲《懷念中國》。上世紀八九十年代，我先后走訪了除了文萊以外的所有的東盟成員國。
《這就是中國》節(jié)目開播后，我于2019年9月赴馬來西亞進行學術交流，發(fā)現(xiàn)我們的節(jié)目在馬來西亞有眾多粉絲，他們對我們的一些觀點如數(shù)家珍。在吉隆坡逗留三天，感覺一直生活在老朋友中間，包括今天來我們節(jié)目的嘉賓新亞洲戰(zhàn)略研究中心理事長許慶琦先生。
中國人對東南亞有親近感，中國和東盟國家比鄰而居、文化相近、傳統(tǒng)友誼源遠流長，我們稱“中泰一家親”、“中緬胞波情”、“中柬友誼情同手足”，雙方領導人的互訪經常被描繪成“走親戚”。
歷史上，中國人把東南亞叫“南洋”，自古以來這里就是海上絲綢之路的重要樞紐，200多年前中國商船已遠航至印度尼西亞這一帶。2019年時任馬來西亞總理馬哈蒂爾接受西方記者采訪時曾這樣說過，“我們同中國做鄰居有2000多年了，但他們從來沒有試圖征服我們，而歐洲人1509年來到東南亞，兩年內就占領了馬來西亞。”
2013年，新時代領導人主席訪問印度尼西亞期間提出共建“21世紀海上絲綢之路”，攜手推動更為緊密的中國－東盟命運共同體。東盟地區(qū)是中國推動共建“一帶一路”的重點區(qū)域。本著“共商、共建、共享”的原則，我們主動把“一帶一路”倡議與東盟各國的發(fā)展戰(zhàn)略對接，這包括印尼的“全球海洋支點”構想、越南的“兩廊一圈”、“泰國4.0”戰(zhàn)略、柬埔寨的“四角戰(zhàn)略”、文萊的“2035宏愿”等等，這種平等互利的合作使雙方無數(shù)的民眾受益。
談到中國-東盟合作總要提及泛亞鐵路。泛亞鐵路的構想早在上世紀六十年代就提了出來，但今天最引人注目的是與“一帶一路”倡議相結合的泛亞鐵路東南亞段。它始于中國昆明，終點為新加坡，主要有東、中、西三條路線，分別連接中國和東南亞的7個國家。
泛亞鐵路示意圖
然而，泛亞鐵路東南亞段的建設并非一帆風順，一個主要挑戰(zhàn)來自日本。日本的許多產品和企業(yè)在東南亞的布局遠遠早于中國，而且日本的新干線也有比較好的聲譽，為了與中國競爭這個鐵路項目，日本還提供了超低利率的商業(yè)貸款，這些都導致不少東南亞國家在“選擇中國，還是選擇日本”之間有所糾結。
然而最近形勢有所變化，日本建設鐵路的表現(xiàn)令人大跌眼鏡。按照日本標準建造越南南北高鐵迄今還遲遲沒有開工。日本和印度的高鐵合作，2017年動工，全長508公里這樣一個高鐵項目，迄今只完成了10公里。相比之下，時速達350公里的印尼雅萬高鐵，經過7年建設于2023年正式投入運營。這使印尼一步跨入“高鐵時代”，印尼舉國歡騰，印尼媒體高調宣布印尼已經擁有了美國還沒有的高鐵。
此外，在雅萬鐵路通車之前，長達1000多公里的中老鐵路經過5年建設，于2021年全線通車，這使老撾一下子從“陸鎖國”變?yōu)椤瓣懧?lián)國”。老撾國會副主席奔舍那先生高興地說，老中兩國從此“山不再高，路不再長”。
雅萬高鐵和中老鐵路的成功產生了巨大的示范效應，越來越多的東盟國家向中國表示愿意合作修建高鐵。總之，泛亞鐵路東南亞段的建設，盡管還面臨不少挑戰(zhàn)，但它的前景從未像今天這么美好。
從一個更大的范圍看，中國-東盟雙方貿易額從2013年的4436億美元，增加到2022年的接近1萬億美元，中國與東盟已經連續(xù)3年互為最大貿易伙伴。中國與東盟在數(shù)字基礎設施的合作也取得重要進展，電子支付、移動支付、高效率跨境結算等手段都成為可能，這為中國-東盟的經濟合作提供了新的動力。
中國與東盟的關系為什么能夠發(fā)展得比較好呢？我想除了地緣相連，人文相近這些因素外，至少還有三條經驗值得關注。一是東盟堅持了自己的自主性，從本區(qū)域國家自身利益出發(fā)，在重大問題上不接受“選邊站”，堅持通過協(xié)商來解決分歧。這使我想起20多年前去東盟國家參加學術會議的時候，當時很多東盟國家的學者都在談如何借鑒歐盟模式，推動區(qū)域一體化，推動建設安全框架；但今天情況不一樣了，歐盟相當程度上失去了自主性，被域外大國滲透到無以復加的地步，還在堅持我認為十分落后的、落伍的所謂“價值觀外交”，結果歐洲成了烏克蘭危機的最大受害者之一，歐洲人民普遍期待的歐洲持久和平今天也岌岌可危。
二，雖然中國是一個大國，中國的經濟規(guī)模大約是東盟的五倍之多，但中國始終堅持和平共處五項原則，始終堅持新時代領導人主席提出的“與鄰為善、以鄰為伴”“睦鄰、安鄰、富鄰”和“親誠惠容”的理念，始終支持東盟在區(qū)域整合中的中心地位，始終尊重東盟作為共同體的完整性、自主權和領導力。在這個基礎上，中國與東盟從多層次來推動拓展合作的領域，不斷發(fā)掘新的合作增長點，有力推動了中國-東盟命運共同體的建設。
三是中國和東盟發(fā)展理念比較相同或者相近。雙方都高度珍視和平與發(fā)展，都把經濟發(fā)展、改善民生看作重中之重，這種共識使雙方合作得以擺脫許多雜音的干擾。隨著RCEP（《區(qū)域全面經濟伙伴關系協(xié)定》）對所有簽署國全面生效，以及中國-東盟自貿區(qū)3.0版談判的啟動，雙方經貿往來正在進一步加速升溫，雙方平等互利合作的前景越來越廣闊。
總之，在這充滿動蕩的世界上，我們的東亞地區(qū)已經連續(xù)40多年沒有發(fā)生戰(zhàn)爭，這在世界近代史上也是罕見的。這離不開中國與東盟排除外來干擾，堅持把命運掌握在自己手中，為東亞和平繁榮所發(fā)揮的“中流砥柱”作用。我們雙方一起為這個動蕩的世界提供了最大的穩(wěn)定性和最強的發(fā)展動力。它還展現(xiàn)了東方文明講信修睦、以和為貴、推己及人、民生為大、長線思維等許多彌足珍貴的智慧。
此時此刻，我不由回想起了1985年2月11日晚，我們作為外交部新來的年輕人，應邀參加了為西哈努克親王舉行的春節(jié)冷餐聯(lián)歡會。隨著中國小樂隊演奏一首又一首的中國和柬埔寨的歌曲，西哈努克親王親自走到麥克風前說他要為大家演唱自己作詞作曲的《懷念中國》，這立即引來了全場的歡呼，歌詞是這樣的：啊，敬愛的中國，我的心沒有變，它永遠把你懷念！我們高棉人哪，有了你的支持，就把憂愁驅散。你是一個大國，毫不自私傲慢，待人謙遜有禮，不論大小，平等相待。你捍衛(wèi)各國人民的自由，獨立，平等，維護人類和平。啊，柬埔寨人民，是你永恒的朋友！
我今天就和大家分享這些。謝謝大家！
1 2 3 4 下一頁 余下全文許慶琦：
謝謝張教授的邀請，很榮幸能夠上《這就是中國》這個節(jié)目，我來自馬來西亞，所以我們要看中國-東盟的未來，得先回顧一下中國-東盟的歷史。
明年是馬來西亞與中國建交50周年，馬來西亞與中國在1974年5月31日正式建立外交關系，是第一個與中國建立正式外交關系的東盟國家。
1991年7月，時任中國外交部長錢其琛受邀出席在吉隆坡舉辦的第24屆東盟外長會議，開啟了中國-東盟對話進程。1996年，中國成為了東盟全面對話伙伴。
2003年，中國同東盟建立了戰(zhàn)略伙伴關系，并加入了東盟發(fā)起的《東南亞友好合作條約》，成為第一個加入該條約的東盟對話伙伴。
在2021年11月舉行的中國-東盟建立對話伙伴關系30周年紀念峰會上，中國和東盟共同宣布建立了全面戰(zhàn)略伙伴關系，并發(fā)布了《中國-東盟建立對話關系30周年紀念峰會聯(lián)合聲明》。雙方重申通過密切合作，共建互利未來，有效落實東盟全面戰(zhàn)略伙伴關系行動計劃，推動構建更緊密的中國-東盟命運共同體。
截圖來自馬來西亞星洲日報
東盟國家與中國是近鄰，中國有句話，“近水樓臺先得月”，所以東盟國家的地緣優(yōu)勢讓東盟國家在中國經濟崛起過程中受惠最大。1991年中國開啟與東盟對話進程，之后的30年內，中國-東盟關系實現(xiàn)了跨越式的發(fā)展，中國-東盟貿易猛增85倍，從1991年的79.6億美元，增加到2020年達6846億美元，今年有望突破1萬億美元。
中國與東盟的關系，當然也引起了美國的關注，東盟成了中美大國博弈“短兵相接”的關鍵戰(zhàn)場。
美國在2011年開始插手中國與東盟一些國家之間的南海爭端，復雜化了南海課題。去年美國拜登總統(tǒng)在白宮舉行的美國-東盟特別峰會時特別強調，美國-東盟伙伴關系“至關重要”，并認為未來50年很多世界的歷史將在東盟國家書寫。
長久以來，東盟在中美兩國博弈中堅持不選邊站，強調東盟對涉及東南亞國家的議題要有自主權，不會跟隨大國博弈的步伐起舞。
有些國際關系的學者認為，東盟國家在經濟上靠中國，在安全領域則靠美國，是在大國博弈不選邊站的表現(xiàn)，我認為這樣的看法值得商榷。因為東盟國家并沒有面對外來侵略的危險，因此安全領域靠美國其實是一個偽命題。
中國與東盟國家地緣相近，山水相連，人文相通，中國的“親誠惠容”周邊外交理念，與東盟各國的關系得到了最好和最具體的體現(xiàn)和驗證。
中國是除了文萊和老撾之外東盟8個國家的主要貿易伙伴。中國游客是許多東盟國家的重要收入，不少中國學生到東盟國家求學，東盟國家也是中國人第二家園的首選。中國是東盟國家最大的公約數(shù)，加上中國在東南亞的地緣優(yōu)勢得天獨厚，中國與東盟是天然的命運共同體，這是誰也改變不了的事實。
中國可依靠《中國-東盟自由貿易協(xié)定》、《區(qū)域全面經濟伙伴關系協(xié)定》等區(qū)域經濟合作協(xié)議，充分利用零關稅優(yōu)惠以及區(qū)域原產地累計計劃，在地緣優(yōu)勢下，擴大中國-東盟產能的合作，加強在產業(yè)鏈與供應鏈的融合，把東盟國家從“外循環(huán)轉為內循環(huán)”，打造“中國-東盟超大雙循環(huán)”，推進中國與東南亞區(qū)域經濟一體化，攜手邁向新的未來。
謝謝！
圓桌討論
主持人：剛才兩位教授都給出了演講，也帶著大家了解了中國從跟東盟建立對話關系一直到現(xiàn)在走過的30多年。我們在觀察中國跟東盟的合作，還有很多看點。比如東盟成員國有10個，雖然我們說人文相近、地緣相近、文化相通，但不同的國家還是有些不一樣的，發(fā)展水平也不同，國內政治生態(tài)也不一樣，像老撾、柬埔寨、新加坡、菲律賓等等國家，我們怎么在東盟架構下，處理跟不同國家的關系？
張維為：作為一個研究政治的學者，如果你從地緣政治角度來看的話，很長時間內，學界、政界都不看好東南亞的區(qū)域合作，因為它是個“破碎的板塊”，而且宗教復雜，伊斯蘭教、佛教、天主教信徒眾多，還有族裔復雜，馬來人、華人、其他民族的人等等，地理上的距離往往也很大，跨著海洋，這個板塊從地緣整合來說不太有利。
所以前面演講中我提到20多年前，我們參加新加坡、泰國舉行的區(qū)域整合研討會，他們都在講要學習歐盟，歐盟的經驗好，區(qū)域整合、經濟一體化、安全架構等等，好像歐洲永遠不會發(fā)生戰(zhàn)爭了。
但這次，就是我不久前在北京參加香山論壇，我們特別地讓東盟好幾個國家的國防部長，發(fā)言，你可以感覺出他們有種東盟自信，就是現(xiàn)在我們做得比你們歐盟好。東盟盡管面臨很多挑戰(zhàn)，但它的共性是聚焦發(fā)展，聚焦“不選邊站”，聚焦通過和平協(xié)商解決一切爭議，我覺得這幾條堅持住以后，它這個大勢就形成了。
但是你前面講的這個，我覺得很有道理，除了這些共性之外，確實有個性，因為它有各種各樣具體成員，而且這也影響到中國和一些國家的關系，比方最簡單的，《南海各方行為宣言》2002年通過，它是一個政治宣言，接下來要達成一個有約束力，叫“南海行為準則”。但是這個準則現(xiàn)在還沒有完成，這次王毅外長說希望這三年內能夠達成，這當中就是有些域外國家的干預。但是我覺得沒有關系，至少從這個宣言之后，確實沒有發(fā)生任何一個東盟成員國或者中國去占某一個島嶼，這些原則盡管沒有約束力，但大家實際上是在這樣做了。所以總體上放在協(xié)商一致來解決，這個框架確立之后，總有辦法的。
11月15-16日，在印尼雅加達舉行的東盟防長會議上，東盟國家防長呼吁盡快通過南海行為準則。圖自AFP
許慶琦：我記得去年在香格里拉對話上，印尼國防部長講了句話，我覺得很對，他說我們東盟跟中國盡管有一些爭議，但是我們有一個共同點，就是共同的“亞洲價值觀”，在解決問題的時候，我們不訴諸武力，而是通過協(xié)商和平，比如在南海有一些爭議，可是我們東盟跟中國國家總體來講都處理得非常好。
中國跟東盟對話30年之間經濟貿易額增長了85倍，這是非常驚人的。并且中國跟東盟國家的經濟互補性強，當然中國有它的優(yōu)勢，體量、消費市場、生產鏈、人口，還有中國的勞動力比較自律，這一點都是值得東盟國家學習。我們都說21世紀是科技推動經濟發(fā)展，中國在科技方面近幾年的發(fā)展也是突飛猛進，所以這方面可以加強合作的。
首頁 上一頁 1 2 3 4 下一頁 余下全文主持人：中國-東盟這對關系，可以說是世界上類似關系的典范，因為大家如何求同存異、如何最大公約數(shù)去做一些事情，如果其它地方的一些合作也可以按照這個類型來的話，恐怕也能把很多事做成。
張維為：對。東盟背后的理念和一些做法現(xiàn)在看來是很有智慧的，你看我們中國，堅持東盟自主性，東盟主導自己，主導區(qū)域整合。
第二，你看東盟它怎么主導的，它現(xiàn)在有好些機制，這些機制是成系列的，比方東盟“10+1”，也就是東盟十國加中國，有年度峰會；“10+3”，把日本、韓國、中國和東盟10國一起討論，這三個國家單獨討論時有困難，但可以來東盟討論，還有“10+8”，把俄羅斯、美國、印度也拉進來一起討論。
談比不談好，見面比不見面好，現(xiàn)在有多種多樣的管道，而這些管道和平臺往往是東盟提供的，大家都很欣賞，我覺得它們發(fā)揮了很好的作用。
許慶琦：對，東盟國家強調合作，比如最新的RCEP（《區(qū)域全面經濟伙伴關系協(xié)定》），世界最大的自貿區(qū)，也是東盟國家發(fā)起的，中國加入了，印度不一定加入，美國也不一定加入，所以它是不同的點。中國是通過貿易、投資、技術的支援來加強與各國的來往，我個人的看法，中國與西方價值觀的不同之處、并且西方人很難理解的，就是中國有句話叫做“達則兼濟天下”。
中國現(xiàn)在開始富裕了，就希望跟世界共享。一個繁榮富裕的東盟當然也有利中國，反過來講，一個繁榮強盛的中國也有利于東盟。
主持人：對，所以在這個過程中，我們既要看到中國的智慧，也要看到東盟的智慧，而且這個智慧是互相學習、互相影響的。剛才兩位都說到一些域外國家，總要來影響中國跟東盟之間的關系，它可能要在里頭自己的利益，所以當有一些域外的聲音、域外的力量在干擾中國-東盟合作的時候，我們應該用什么樣的智慧去處理它？
張維為：以我自己這些年對東盟和東盟國家的觀察，實際上美國的影響力是在下降。一個重要原因是它的經濟實力下滑太多，前面提到的，今年中國和東盟的貿易額幾乎是美國的一倍以上，甚至更多。
講白一點，你問美國人能夠向東盟提供什么？他現(xiàn)在除了提供武器——還賣得非常貴，就是輸出“顏色革命”，東盟國家對此非常警惕，不允許你來搞“顏色革命”。
許慶琦：其實是有這個趨勢的，就是美國在東盟國家的影響力開始下降，中國相對崛起。我還是強調我們是近鄰，一個很好的例子就是我們有難的時候，中國會幫忙，同樣的中國發(fā)生地震、天災，東盟國家也做一些幫助，提供一些協(xié)助。
2022年5月13日，美國-東盟特別峰會在華盛頓落幕。圖自美國駐華大使館網(wǎng)站
張維為：我再補充一個經典案例，就是1997年亞洲金融危機，完全是這幫華爾街金融大鱷挑起的，對東南亞經濟帶來多大的損害，泰國幾乎破產。
馬來西亞的馬哈蒂爾總理當時說，一場危機，一個星期左右，使我們馬來西亞二十年的發(fā)展付之東流，他非常憤怒。所以當時最緊張的就是中國人民幣會不會貶值？中國堅持不貶值，這個立場對贏得東盟國家的民心非常有幫助。
主持人：就像兩位說的，在過去的幾十年，我們看到的一些非常典型的，可能對東南亞的經濟發(fā)展、社會穩(wěn)定帶來巨大沖擊的事情，中國都發(fā)揮了巨大的“穩(wěn)定器”作用。剛才許先生也說，中國就是埋頭做事，大家看“一帶一路”，中國跟東南亞國家之間也都有很多的基礎設施項目。在馬來西亞，跟中國之間的合作，您能不能舉些例子？
許慶琦：中國跟馬來西亞的關系有點特別，當時還是冷戰(zhàn)時期，中國就跟馬來西亞建立了外交關系，馬來西亞是第一個跟中華人民共和國建交的東盟國家。另外，馬來西亞有大約600多萬的華人，馬來西亞的中文水平，是除香港、臺灣跟澳門地區(qū)以外最好的，我們的華文小學大概幾千所，小學大概有24%會有華人。而且我們是用簡體字的。
安瓦爾政府上臺之后，安瓦爾來中國訪問了兩次，接下來我們的副總理也會來訪問，這些都是加強政治互信的一種積極表現(xiàn)吧。當然我個人覺得中國跟東盟之間的來往要加強，尤其是民心相通這方面要加強。
主持人：您為什么要特別強調這塊要加強？您覺得還是很不夠？
許慶琦：我覺得還是不足。中國對東盟國家的個別情況要了解，中國跟馬來西亞、中國跟老撾、中國跟新加坡是不一樣的，新加坡是現(xiàn)在全世界最有錢的國家，人均收入是最高的，老撾是東盟最貧窮的一個國家，所以很不一樣，要個別處理。
最近產業(yè)鏈的調整，中國的一些跨國企業(yè)要做些調整，其實可以理解，我反復地強調，中國要把東盟看作“自家人”，打造一個內循環(huán)，中國產業(yè)鏈跟東盟國家產業(yè)鏈不是延伸，而是融合，那是不一樣的，中國要更加主動地來處理這些事情，這是我的看法。
張維為：對，東盟和中國成立的RCEP，理論上就是變成個一個統(tǒng)一市場，零關稅，特別是在數(shù)字經濟合作方面，現(xiàn)在走得比較快，恐怕是共建“一帶一路”中走得最快的之一了，這對于雙方的合作，進一步推動雙方合作很有幫助的，這一塊中國做得比較超前，它的潛力我是非常看好。我同意許先生講的這個觀點，就是我們要加強對東盟的研究。
許慶琦：尤其是要加強中國-東盟年輕一代的學者、政治人物的互相了解，年輕一代要多加強，因為我們這一代比較了解中國。
主持人：其實一方面在經貿上有大量的合作，但事實上在文化相通、在民心相通這一塊還有很多事情需要做，特別是年輕人的交往，互信的建立、友誼的建立，還有很多事要做。
許慶琦：對，尤其是教育方面，最近有報道很多中國學生到馬來西亞去求學，馬來西亞費用比較低，中文水平也很好，而且我們過去是英國殖民地，英語水平也比較好，所以教育這方面可以加強。比如中國一些大學也可以到我們馬來西亞或其它國家去建分校，做一些共同的研究，我覺得應該這樣做的。
問答環(huán)節(jié)
觀眾：兩位教授好，主持人好，我是一名來自金山區(qū)的公務員。有一種觀點認為，東盟的成功在一定程度上是要取決于東盟的弱小，不足以對中美印三個大國構成威脅，但反過來講，這是否也會影響東盟自身的向心力呢？以上是我的提問，謝謝。
許慶琦：我剛才說了，東盟個別國家是小的，可是東盟國家的智慧就是要抱團，所以才有東盟；并且在做決定的時候是要有共識，一個國家不同意就不通過；此外，東盟還采取東盟國家之間互相不干涉內政，這也是東盟成功的一個重要因素。
東盟的地理位置非常中心，在國際外交方面堅持的立場是東盟自身的利益必須由東盟自己來決定，而不是根據(jù)中國或美國的利益，東盟的成功之處就在于此。
首頁 上一頁 1 2 3 4 下一頁 余下全文張維為：東盟作為一個整體，經濟規(guī)模比歐盟還是小很多，但就是因為它堅持自己的自主性，很不得了。你看歐盟就做不到，所以歐盟的政治影響現(xiàn)在直線下滑，人家說你能發(fā)揮什么作用？只是跟美國一樣，跟在后面。
但東盟說我可以表示一個立場，跟你不一樣的，這就是政治影響力，因為經濟上我們要看潛力的，東盟現(xiàn)在基本上一年整體的經濟增速在4%到5%左右，歐洲好像只是0.5%左右，然后東盟有6億多人口，中國加東盟是20億人口，而且已經接近是一個統(tǒng)一的大市場，所以這樣來看的話，它潛力非常大。
主持人：說到東盟跟歐盟，您剛剛也說了，一開始東盟也覺得歐盟是一個學習榜樣，但現(xiàn)在他們認為不是，您剛才也說東盟國家只要一件事情有一個國家不同意，那這個事就做不成。好像看上去歐盟也是這樣，但東盟、歐盟的實質性的差別到底在哪里？
張維為：我覺得一個是東盟它有意識建構自己的自主性，確實原來是在非常分裂的基礎上建立起來，而且側重于發(fā)展，側重于通過協(xié)商解決所有的分歧，能夠堅持下來，這就很了不起，這是其一，就是東盟自身的作用。
另外就是中國作為地區(qū)大國，發(fā)揮了非常重要的作用，我們尊重東盟的立場，欣賞東盟這個立場，不要你選邊站。你看美國就不一樣了，美國對于歐盟、對于北約，它采取的是你要站我一邊，這樣一來，歐洲沒有堅持住底線，盡管有少數(shù)的歐洲政治人物覺得我們應該跟美國保持距離，但結果還是沒有做到，結果歐盟的影響力越來越小。
主持人：區(qū)域大國對它的尊重性就完全不一樣。
許慶琦：另外一點，東盟大多數(shù)國家曾經是這些歐美的殖民地，所以也吃過殖民地宗主國的苦頭，也知道他們的本色。中國沒有，所以剛剛你說我們的前總理馬哈蒂爾也講過，他常常在國際場合講，中國從來沒有侵略任何一個國家，這說明當時歐美國家大航海時代是通過槍炮去征服這些國家，中國沒有，這是歷史事實，不需要多講。
張維為：我再講一段回憶，當時我在外交部工作，中國外交部的官員和東盟的使節(jié)在北京有個網(wǎng)球俱樂部，就是定期打網(wǎng)球，馬來西亞大使特別喜歡網(wǎng)球。當時中英就香港問題進行談判，他就找到我們的吳學謙外長，他說我要跟你講一個事情，他很認真，他說當年馬來亞要獨立的時候，本來是包括文萊的，但后來英國發(fā)現(xiàn)文萊那邊有石油，沒有告訴我們，策劃文萊單獨獨立出來，以便“分而治之”，所以他說中國千萬要注意。
2022年11月16日，在印度尼西亞萬隆，雅萬高鐵建設者和當?shù)孛癖娪^看高速鐵路綜合檢測車行駛在雅萬高鐵試驗段（無人機照片）。新華社發(fā)（李培養(yǎng)攝）
觀眾：我是一名高校思政理論課教師。我的問題是，整個東南亞國家在國際治理體系中可能是處于較為邊緣的位置，但是在地緣政治方面的話，它又是處于一個“關鍵的十字路口”，可以說比較中心的位置，那么如何去看待這兩者之間的不對等性呢？謝謝。
張維為：現(xiàn)在就看你怎么看這個國際治理體系，如果你現(xiàn)在看的只是世界銀行、國際貨幣基金組織等，那么你可以覺得東盟好像影響力不是很大。
但如果你換一個角度，你看現(xiàn)在歐洲也有戰(zhàn)爭，中東也有戰(zhàn)爭，但東亞40多年沒有發(fā)生戰(zhàn)爭，局部的一些叛亂或者一些小的沖突有，但是沒有全局的大的戰(zhàn)爭，東盟發(fā)揮的作用就很了不起，就是我講的“10+1”、“10+3”、“10+8”發(fā)揮了這個作用，每年把這么多大國，有些年由于種種原因不見面，誰都拉不下面子，到我們一起來東盟談，東盟也一起來談，他們雙邊也可以談。這樣談了之后，至少可以緩和不少沖突。
這就是當年新加坡、馬來西亞領導人強調的“亞洲智慧”，中國也高度認同“亞洲智慧”，坐下來談總比不談好，能緩和就緩和一點，不要老是那么緊張，一張一馳，最后就贏得更多的和平發(fā)展機會。
許慶琦：我來談一下全球治理理念吧，習主席提出“人類命運共同體”，我覺得非常好。東盟本身也強調“中國-東盟命運共同體”，最近中國領導人去馬來西亞訪問也強調“馬中命運共同體”，中國強調“命運共同體”的理念，就是說全球治理大家要開放、包容、合作、和平、互學互鑒、互利共盈。這樣的理念是符合第三世界、“南南國家”的需要的，而不是歐美國家，惟我獨尊，你必須跟著我，不是這個樣子的，所以我覺得這一點非常好。
這個世界總體大方向是往這個方向走的，所以大多數(shù)國家接受中國提出的包容、開放、合作、和平、互利共贏理念的，東南亞也是一樣。這是中國全球治理理念跟西方國家不一樣的地方。
張維為：我再補充一下，中國的做法是不僅提出理念，因為中國現(xiàn)在經濟體量和科技方方面面實力放在那兒，所以不管你西方認同不認同，接受不接受，我就帶頭做起來了。
許慶琦：過去我常常來中國開會，通常是在北京，這次我來參加“一帶一路”智庫對話的時候，主辦方就安排我們到三線城市，到紹興、泉州、溫州、蕪湖這些地方去看，在當?shù)乜吹臅r候給我很大震動，我這次是去了解一個立體的中國，重新認知中國。
中國經濟的韌性，對科技的重視，惠民利民，讓我感覺到中國是一個可以改變世界的國家。這句話很重，可是我的確是這么想，所以我覺得這個世界在變，變得對中國更有利。
張維為：背后就是我講的硬實力、軟實力，軟實力我講過了，比方說是“共商、共建、共享”，這個理念非常有吸引力，硬實力就是我們可以給“全球南方國家”提供我們叫做total solution，就是完整的解決方案，整體的解決方案，例如基建，從規(guī)劃、勘探、設計、施工、設備、人員培訓、管理、資金籌措等等，一攬子的方案。
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“中國與東盟排除外來干擾，堅持把命運掌握在自己手中，為東亞和平繁榮發(fā)揮作用。”
“中國是東盟國家最大的公約數(shù)，是天然的命運共同體，這是誰也改變不了的事實。”
“東盟的弱小，是否也會影響東盟自身的向心力呢？”
在東方衛(wèi)視12月11日播出的《這就是中國》節(jié)目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和馬來西亞新亞洲戰(zhàn)略研究中心理事長許慶琦教授，一起深度解讀、全面把握中國和東盟的關系。
張維為：
談到東南亞，許多記憶涌上心頭。40年前，1983年4月，我第一次出國就是訪問泰國曼谷，泰國百姓的熱情好客給我留下深刻的印象。同一年夏天，我進入外交部工作，參與接待的第一個外國貴賓是菲律賓總統(tǒng)夫人伊梅爾達·馬克斯。之后兩年內，我先后三次參與接待柬埔寨國家元首西哈努克親王，親耳聽他演唱由他本人作詞作曲的優(yōu)美歌曲《懷念中國》。上世紀八九十年代，我先后走訪了除了文萊以外的所有的東盟成員國。
《這就是中國》節(jié)目開播后，我于2019年9月赴馬來西亞進行學術交流，發(fā)現(xiàn)我們的節(jié)目在馬來西亞有眾多粉絲，他們對我們的一些觀點如數(shù)家珍。在吉隆坡逗留三天，感覺一直生活在老朋友中間，包括今天來我們節(jié)目的嘉賓新亞洲戰(zhàn)略研究中心理事長許慶琦先生。
中國人對東南亞有親近感，中國和東盟國家比鄰而居、文化相近、傳統(tǒng)友誼源遠流長，我們稱“中泰一家親”、“中緬胞波情”、“中柬友誼情同手足”，雙方領導人的互訪經常被描繪成“走親戚”。
歷史上，中國人把東南亞叫“南洋”，自古以來這里就是海上絲綢之路的重要樞紐，200多年前中國商船已遠航至印度尼西亞這一帶。2019年時任馬來西亞總理馬哈蒂爾接受西方記者采訪時曾這樣說過，“我們同中國做鄰居有2000多年了，但他們從來沒有試圖征服我們，而歐洲人1509年來到東南亞，兩年內就占領了馬來西亞。”
2013年，新時代領導人主席訪問印度尼西亞期間提出共建“21世紀海上絲綢之路”，攜手推動更為緊密的中國－東盟命運共同體。東盟地區(qū)是中國推動共建“一帶一路”的重點區(qū)域。本著“共商、共建、共享”的原則，我們主動把“一帶一路”倡議與東盟各國的發(fā)展戰(zhàn)略對接，這包括印尼的“全球海洋支點”構想、越南的“兩廊一圈”、“泰國4.0”戰(zhàn)略、柬埔寨的“四角戰(zhàn)略”、文萊的“2035宏愿”等等，這種平等互利的合作使雙方無數(shù)的民眾受益。
談到中國-東盟合作總要提及泛亞鐵路。泛亞鐵路的構想早在上世紀六十年代就提了出來，但今天最引人注目的是與“一帶一路”倡議相結合的泛亞鐵路東南亞段。它始于中國昆明，終點為新加坡，主要有東、中、西三條路線，分別連接中國和東南亞的7個國家。
泛亞鐵路示意圖
然而，泛亞鐵路東南亞段的建設并非一帆風順，一個主要挑戰(zhàn)來自日本。日本的許多產品和企業(yè)在東南亞的布局遠遠早于中國，而且日本的新干線也有比較好的聲譽，為了與中國競爭這個鐵路項目，日本還提供了超低利率的商業(yè)貸款，這些都導致不少東南亞國家在“選擇中國，還是選擇日本”之間有所糾結。
然而最近形勢有所變化，日本建設鐵路的表現(xiàn)令人大跌眼鏡。按照日本標準建造越南南北高鐵迄今還遲遲沒有開工。日本和印度的高鐵合作，2017年動工，全長508公里這樣一個高鐵項目，迄今只完成了10公里。相比之下，時速達350公里的印尼雅萬高鐵，經過7年建設于2023年正式投入運營。這使印尼一步跨入“高鐵時代”，印尼舉國歡騰，印尼媒體高調宣布印尼已經擁有了美國還沒有的高鐵。
此外，在雅萬鐵路通車之前，長達1000多公里的中老鐵路經過5年建設，于2021年全線通車，這使老撾一下子從“陸鎖國”變?yōu)椤瓣懧?lián)國”。老撾國會副主席奔舍那先生高興地說，老中兩國從此“山不再高，路不再長”。
雅萬高鐵和中老鐵路的成功產生了巨大的示范效應，越來越多的東盟國家向中國表示愿意合作修建高鐵。總之，泛亞鐵路東南亞段的建設，盡管還面臨不少挑戰(zhàn)，但它的前景從未像今天這么美好。
從一個更大的范圍看，中國-東盟雙方貿易額從2013年的4436億美元，增加到2022年的接近1萬億美元，中國與東盟已經連續(xù)3年互為最大貿易伙伴。中國與東盟在數(shù)字基礎設施的合作也取得重要進展，電子支付、移動支付、高效率跨境結算等手段都成為可能，這為中國-東盟的經濟合作提供了新的動力。
中國與東盟的關系為什么能夠發(fā)展得比較好呢？我想除了地緣相連，人文相近這些因素外，至少還有三條經驗值得關注。一是東盟堅持了自己的自主性，從本區(qū)域國家自身利益出發(fā)，在重大問題上不接受“選邊站”，堅持通過協(xié)商來解決分歧。這使我想起20多年前去東盟國家參加學術會議的時候，當時很多東盟國家的學者都在談如何借鑒歐盟模式，推動區(qū)域一體化，推動建設安全框架；但今天情況不一樣了，歐盟相當程度上失去了自主性，被域外大國滲透到無以復加的地步，還在堅持我認為十分落后的、落伍的所謂“價值觀外交”，結果歐洲成了烏克蘭危機的最大受害者之一，歐洲人民普遍期待的歐洲持久和平今天也岌岌可危。
二，雖然中國是一個大國，中國的經濟規(guī)模大約是東盟的五倍之多，但中國始終堅持和平共處五項原則，始終堅持新時代領導人主席提出的“與鄰為善、以鄰為伴”“睦鄰、安鄰、富鄰”和“親誠惠容”的理念，始終支持東盟在區(qū)域整合中的中心地位，始終尊重東盟作為共同體的完整性、自主權和領導力。在這個基礎上，中國與東盟從多層次來推動拓展合作的領域，不斷發(fā)掘新的合作增長點，有力推動了中國-東盟命運共同體的建設。
三是中國和東盟發(fā)展理念比較相同或者相近。雙方都高度珍視和平與發(fā)展，都把經濟發(fā)展、改善民生看作重中之重，這種共識使雙方合作得以擺脫許多雜音的干擾。隨著RCEP（《區(qū)域全面經濟伙伴關系協(xié)定》）對所有簽署國全面生效，以及中國-東盟自貿區(qū)3.0版談判的啟動，雙方經貿往來正在進一步加速升溫，雙方平等互利合作的前景越來越廣闊。
總之，在這充滿動蕩的世界上，我們的東亞地區(qū)已經連續(xù)40多年沒有發(fā)生戰(zhàn)爭，這在世界近代史上也是罕見的。這離不開中國與東盟排除外來干擾，堅持把命運掌握在自己手中，為東亞和平繁榮所發(fā)揮的“中流砥柱”作用。我們雙方一起為這個動蕩的世界提供了最大的穩(wěn)定性和最強的發(fā)展動力。它還展現(xiàn)了東方文明講信修睦、以和為貴、推己及人、民生為大、長線思維等許多彌足珍貴的智慧。
此時此刻，我不由回想起了1985年2月11日晚，我們作為外交部新來的年輕人，應邀參加了為西哈努克親王舉行的春節(jié)冷餐聯(lián)歡會。隨著中國小樂隊演奏一首又一首的中國和柬埔寨的歌曲，西哈努克親王親自走到麥克風前說他要為大家演唱自己作詞作曲的《懷念中國》，這立即引來了全場的歡呼，歌詞是這樣的：啊，敬愛的中國，我的心沒有變，它永遠把你懷念！我們高棉人哪，有了你的支持，就把憂愁驅散。你是一個大國，毫不自私傲慢，待人謙遜有禮，不論大小，平等相待。你捍衛(wèi)各國人民的自由，獨立，平等，維護人類和平。啊，柬埔寨人民，是你永恒的朋友！
我今天就和大家分享這些。謝謝大家！
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