瓦列里·費羅多夫：有“四個俄羅斯”，三個團結在普京周圍
俄羅斯人民在關心什么？俄烏沖突對俄羅斯社會的沖擊有多大？大選臨近，普京的支持度如何？
近日，全俄民意研究中心主席費多羅夫在訪問復旦大學中國研究院時，就這些問題與中國學者進行了深入交流，并接受了東方軍事專訪。
【采訪/東方軍事 楊晗軼，翻譯/ 薛凱桓】
費羅多夫：我們生活在這樣一個有趣、復雜而又困難的時代，但作為學者，我們有特殊的機會，有相當良好的條件去觀察世界。我們不僅可以觀察世界，還可以嘗試理解、預測接下來會發生什么。
我領導的全俄民意研究中心已經運轉了37年，我的前任、俄羅斯著名社會學家列瓦達·尤里·亞歷山德羅維奇曾說：“不穩定狀態下的社會顯然更容易理解、解構，這種社會隨時會突然變化。當變化發生時，昨天隱藏在表面之下的東西現在就可見了。”與一百年前一樣，俄羅斯一如既往地走在這些變化的最前沿，今天看來也是如此。見證變局，認知變局，這項崇高使命是非常艱巨的。
包括中國在內的其他國家可以以我們為鑒，吸取教訓，不要重蹈覆轍。關于俄羅斯目前的情況，我只想講一點，即在過去一年半內俄羅斯社會發生了怎樣的變化。決定當今世界要發生什么事情的因素有狠多，但是對于俄羅斯來說，現在主要的因素絕對是俄烏沖突。對于我們來說，這不是與烏克蘭的沖突，而是斯拉夫民族的一場內部紛爭。由于俄羅斯長期成為西方一部分的努力已告失敗，更由于烏克蘭已處于西方的統治下，因此，俄烏沖突也是俄羅斯與西方之間的沖突。
所以，這場戰爭至少有三個維度：第一，這是俄羅斯和烏克蘭之間的戰場沖突；第二，這是俄羅斯和西方之間的沖突，是經濟、外交上的沖突；第三，這是斯拉夫民族的內部紛爭。此外，這場沖突還衍生出了一個名叫“四個俄羅斯”的概念，這個概念描述了俄烏沖突是如何影響俄羅斯社會現狀的。
普京在俄烏沖突后首次發表國情咨文時表示，在戰場上戰勝俄羅斯是不可能的
所謂“四個俄羅斯”，是一種對俄羅斯社會人群的劃分，具體情況是這樣的：第一個俄羅斯是“交戰中的俄羅斯”（大概泛指支持沖突、政治觀點強硬的保守人群），大約占人口的15%。對他們來說，今天俄羅斯最重要的事情是勝利，他們認為這場沖突的勝利指日可待，要求全國人民為勝利而努力。事實上，他們正在俄羅斯國內號召恢復我們衛國戰爭時期的口號：“一切為了前線，一切為了勝利”。
第二個俄羅斯，我們稱之為“首都圈內的俄羅斯”。首先，他們是莫斯科、圣彼得堡等大城市的居民。這些地方的人是全俄羅斯的富裕階層，他們從三十年的資本主義發展中受益，這意味著他們有著一定的財富積累，也更排斥改變。受俄烏沖突震動最嚴重的也正是這一群體。是的，他們正在努力讓自己生活的好像一切都沒有改變，試圖忽略俄烏沖突這個殘酷的現實。
第三個俄羅斯，我們稱之為“深層俄羅斯”，也可以說是“邊遠的俄羅斯”。這部分人口居住在大城市以外，是俄羅斯人口的主要部分。他們并不富裕，但在過去的一年半里，他們的財富情況得到了極大的改善。俄羅斯軍工復合體重新開始運轉，失業降低，工資上漲，資金更多流向邊遠地區和底層，這意味著這個“深層俄羅斯”今天的情況比以往任何時候都要好得多。
還有最后一個，也就是所謂的“離開的俄羅斯”，他們占全俄人口總額的比例最小。這一群體沒有確切的數字，但最可靠的估計是，在過去的一年半里，有75萬人離開了俄羅斯。他們是俄羅斯社會中全球化程度最高的那部分人，在精神和意識形態上與西方有著非常密切的聯系，這部分人認為正在發生的事情（俄烏沖突）是一場悲劇，是所有希望的的破滅，他們不能繼續生活在俄羅斯，生活在一個正與烏克蘭交戰的國家。總的來說，這些人已經去往很遠的地方，分散到不同的國家，如以色列、美國、德國等。當然，現在他們已經有一半人返回俄羅斯。
這就是“四個俄羅斯”的概念。當然，這只是對俄羅斯社會的一個粗略評估，我們本來可以讓這種評估更清楚、更細致。但在我看來，“四個俄羅斯”的概念很好描述了一個處于戰爭狀態的國家局勢的復雜性。這個概念本身不重要，重要的是我們要通過現象看到本質。
全俄民意研究中心投票顯示，對普京的信任度高達79.7%
在這四個俄羅斯中，有三個團結在普京周圍。對于“交戰的俄羅斯”來說，普京就是最高統帥，是帶領俄羅斯走向勝利的領導者。對于“首都圈的俄羅斯”來說，普京是一個讓他們維持財富、維持確定性的人。而對于“深層俄羅斯”來說，普京是維持穩定、改善生活的必要要素，普京的存在能夠補全他們現在完全缺乏的穩定性。
我們將在3個月內舉行新的俄羅斯總統大選，我相信選舉活動會順利地開展。現在普京的支持率已經達到75%，我認為他在選舉中至少會獲得70%的選票，沒有人能真正威脅到他，因為俄羅斯人明白，現在最重要的是贏得戰爭，其次是解決所有的內部矛盾。
最重要的是，我們要明白，俄羅斯最糟糕的時候已經過去了，情況已經發生了轉變。首先，這種轉變體現在前線戰事中，俄羅斯的局勢每天都在改善，烏克蘭的局勢則每況愈下。其次，這種轉變體現在國際局勢中，越來越多的國家意識到制裁沒有效果，與俄羅斯進行談判是必要的，而不是試圖將其排除在國際社會之外。第三，轉變體現在經濟領域中，我們在西方的嚴厲制裁和打壓中適應了新的生活，找到了確保經濟可持續性發展的方法，經濟總體情況也在改善。
這種轉變還發生在人們的心中。是的，以前看起來像是災難的事情，現在可能已經變成常態，被人們所習慣。是的，俄羅斯正在進行軍事行動，但國家的正常生活沒有受到大的影響，國家的發展也在繼續，俄羅斯正在取得以前甚至不可能取得的成就，社會有了新的可持續性動力。
這是世界上許多人無法理解的事情，首先，西方不愿意相信這些事實。當普京在7月表示烏克蘭的反攻以失敗告終時，西方國家不僅不相信普京的話，相反，他們甚至認為烏克蘭正在取得勝利。直到三四個月以后，我們才看到，他們終于承認反攻失敗了。盡管我很抱歉指出了這一點，但我們早在7月就告訴過他們了。
我深知輿論宣傳的力量和作用。但這種西方的軍事宣傳，還有烏克蘭的宣傳，對非西方國家產生了很大的影響。以印度為例，英國報紙和美國報紙在那里具有相當的影響力，印度人根據這些與現實幾乎無關的西方信息，推斷俄烏之間的“真實狀況”。還有非洲和拉丁美洲，真是令人一言難盡，他們都在美國和英國創造的敘事基礎上形成自己的評價和觀點。實際上，是西方政治家、西方智庫和西方媒體塑造了他們腦中的敘事。
因此，我認為俄羅斯和中國的共同任務是形成能夠替代西方的意識形態敘事。我很高興地看到，中國建立25個高級別智庫以替代西方意識形態的計劃正在落實，這是一項非常宏偉的工作，這項工作不僅對中國，而且對全世界都非常必要。我們必須打破西方對敘事的壟斷。
1 2 下一頁 余下全文如果讓一個英國人或美國人來告訴我們中國正在發生的事情，他一定會說，中國是“威權資本主義”的、是非民主的，是對世界和平構成主要威脅的國家。但通過各位的發言，我們能看到中國正在用自己的方法形成中國自己的敘事。
我們缺少什么？我們缺乏強大的世界級媒體，我認為我們都應該尋找方法來創建能夠替代西方信息的渠道，以便世界了解真相。
非常感謝各位的參與。
以下為專訪內容：
東方軍事：全俄民意研究中心（VCIOM）在俄羅斯各地進行各種調查，有些甚至每天都在進行。俄羅斯是一個地理上幅員遼闊、人口結構也很多樣化的國家，您做的這些調查是如何統計這么多人的民意的？
費羅多夫：俄羅斯確實是一個幅員遼闊的國家，但同時又相當同質化。比如俄羅斯87%的人口是俄羅斯族，只有13%的人屬于其他民族。從宗教角度來看，俄羅斯70%以上的人口認為自己是俄羅斯東正教的信徒，其他宗教人口加起來也只有不到30%的比例。
最后，我們要感謝美國人，因為偉大的美國人約翰·加洛普在80年前就在教授人們如何進行調查工作。據我所知，現在美國和歐洲都在使用這項技術。中國也在用他的方法，當然，俄羅斯也一樣。所以，我們是在用美國人的方法論去保證調查的可靠性，而且我們做得要更為高效。
東方軍事：在您有關俄羅斯的調查中，俄羅斯人最關心的三個問題是什么？
費羅多夫：第一個是俄烏沖突何時以及如何結束。第二個是物價和通貨膨脹能否被遏制。第三是自己的收入能否上漲、能否獲得良好的工作。
東方軍事：他們在這些問題上是團結一致的還是充滿分歧的？
費羅多夫：我想說，完全的一致、完全的團結共識只會發生在一個地方——那就是墓地。所以，俄羅斯人在這些問題上當然有意見分歧，這是很正常的現象。因此，作為社會學家，我們的任務是研究究竟是哪些觀點占主導地位，哪些是不太常見的觀點，大眾觀點之間的關系和比例又如何。我覺得更有趣的是研究什么樣的觀點正在增長、加強、擴展，而什么樣的觀點漸漸變得不那么受歡迎。這就是我們的工作。
東方軍事：俄羅斯人如何看待俄烏沖突？俄羅斯人持什么樣的觀點？
費羅多夫：這場沖突當然是一場悲劇。戰爭讓鮮活的生命正在消亡，巨額的物質財產遭受損失，財政支出消耗巨大。俄羅斯人也很清楚這一點。
不幸的是，在俄烏沖突已經一年半的前提下，我們似乎沒有其他出路。這就是為什么今天約有70%的俄羅斯人支持并期待勝利完成特別軍事行動的目標，俄羅斯人普遍希望俄烏沖突可以在一年內結束。反對它的人，我指的是從原則上反對這個行動的人，大約占總人口的15-17%。
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東方軍事：在沖突之前和現在，俄羅斯人對政府的支持度發生了什么樣的變化？對普京總統的支持度發生了什么樣的變化？對西方的看法有沒有發生什么變化？
費羅多夫：如果我沒記錯的話，普京在2月24日之前的支持率為63-64%。特別軍事行動開始后，普京的支持率已經達到80%。在戰爭開始后的頭兩周，這是一個艱難的時期，人們試圖弄清楚發生了什么，然后他們做出了選擇，大部分人選擇支持特別軍事行動，支持普京，普京的支持率急劇上升，他的支持率現在大約有75%左右。
至于對西方的看法，事實上，俄烏沖突并不是我們改變看法的關鍵事件，我們對西方的看法改變得更早。有兩件事情，讓俄羅斯民眾對西方的看法發生了惡化。第一個事件是1999年北約對南斯拉夫的戰爭，就是在這之后俄羅斯人對西方的態度開始急劇惡化。第二個事件發生在2014年，烏克蘭克里米亞危機，邁丹顏色革命。此后，俄羅斯人對西方觀感更差了。所以，到2022年沖突爆發后，我覺得情況沒有出現巨大的改變。
東方軍事：2024年，俄羅斯和烏克蘭都要舉行總統大選。就您的民調工作而言，您對選情有沒有趨勢上的判斷？
費羅多夫：烏克蘭不會有總統大選，大選只會在俄羅斯舉行。我們現在大約有75%的人支持普京，不過也會有其他候選人，會有俄共以及來自較小政黨的兩到三名總統候選人參選。我認為普京將以80%左右的結果獲勝，俄共可能會在大選中排名第二。
東方軍事：如何看待俄烏沖突對俄羅斯大選的影響？俄羅斯民眾會更加傾向于支持在軍事上取得壓倒性的勝利，還是更支持和平談判？
費羅多夫：與烏克蘭的問題很難和平解決。因此，軍事行動還將繼續。現在，前線的局勢出現了轉折：俄羅斯的局勢正在改善，但烏克蘭的局勢卻在惡化。因此，在3個月后的俄總統選舉中，我認為前線的局勢對普京有幫助，有利于普京獲勝。
由于目前烏克蘭的前線局勢不佳，顯然，澤連斯基不想舉行總統選舉。他明白，如果現在在烏克蘭舉行總統選舉，他會得到一個不盡人意的結果。
東方軍事：您還在其他國家（例如俄羅斯附近的國家）進行了一些公共調查。當地人對這場沖突有何感受？
費羅多夫：首先，這場沖突對每個人來說都是一場悲劇。這場戰爭尤其慘烈，因為戰爭發生在兄弟民族之間，普京就認為俄烏同屬一個民族。當然，與戰爭相關的每個人心里都不好受，不會支持戰爭本身。問題是他們在這場沖突中支持誰，例如，白俄羅斯支持俄羅斯，在阿塞拜疆和哈薩克斯坦，大多數人也支持俄羅斯，但也有一些群體在支持烏克蘭。
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所以，這場戰爭至少有三個維度：第一，這是俄羅斯和烏克蘭之間的戰場沖突；第二，這是俄羅斯和西方之間的沖突，是經濟、外交上的沖突；第三，這是斯拉夫民族的內部紛爭。此外，這場沖突還衍生出了一個名叫“四個俄羅斯”的概念，這個概念描述了俄烏沖突是如何影響俄羅斯社會現狀的。
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所謂“四個俄羅斯”，是一種對俄羅斯社會人群的劃分，具體情況是這樣的：第一個俄羅斯是“交戰中的俄羅斯”（大概泛指支持沖突、政治觀點強硬的保守人群），大約占人口的15%。對他們來說，今天俄羅斯最重要的事情是勝利，他們認為這場沖突的勝利指日可待，要求全國人民為勝利而努力。事實上，他們正在俄羅斯國內號召恢復我們衛國戰爭時期的口號：“一切為了前線，一切為了勝利”。
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第三個俄羅斯，我們稱之為“深層俄羅斯”，也可以說是“邊遠的俄羅斯”。這部分人口居住在大城市以外，是俄羅斯人口的主要部分。他們并不富裕，但在過去的一年半里，他們的財富情況得到了極大的改善。俄羅斯軍工復合體重新開始運轉，失業降低，工資上漲，資金更多流向邊遠地區和底層，這意味著這個“深層俄羅斯”今天的情況比以往任何時候都要好得多。
還有最后一個，也就是所謂的“離開的俄羅斯”，他們占全俄人口總額的比例最小。這一群體沒有確切的數字，但最可靠的估計是，在過去的一年半里，有75萬人離開了俄羅斯。他們是俄羅斯社會中全球化程度最高的那部分人，在精神和意識形態上與西方有著非常密切的聯系，這部分人認為正在發生的事情（俄烏沖突）是一場悲劇，是所有希望的的破滅，他們不能繼續生活在俄羅斯，生活在一個正與烏克蘭交戰的國家。總的來說，這些人已經去往很遠的地方，分散到不同的國家，如以色列、美國、德國等。當然，現在他們已經有一半人返回俄羅斯。
這就是“四個俄羅斯”的概念。當然，這只是對俄羅斯社會的一個粗略評估，我們本來可以讓這種評估更清楚、更細致。但在我看來，“四個俄羅斯”的概念很好描述了一個處于戰爭狀態的國家局勢的復雜性。這個概念本身不重要，重要的是我們要通過現象看到本質。
全俄民意研究中心投票顯示，對普京的信任度高達79.7%
在這四個俄羅斯中，有三個團結在普京周圍。對于“交戰的俄羅斯”來說，普京就是最高統帥，是帶領俄羅斯走向勝利的領導者。對于“首都圈的俄羅斯”來說，普京是一個讓他們維持財富、維持確定性的人。而對于“深層俄羅斯”來說，普京是維持穩定、改善生活的必要要素，普京的存在能夠補全他們現在完全缺乏的穩定性。
我們將在3個月內舉行新的俄羅斯總統大選，我相信選舉活動會順利地開展。現在普京的支持率已經達到75%，我認為他在選舉中至少會獲得70%的選票，沒有人能真正威脅到他，因為俄羅斯人明白，現在最重要的是贏得戰爭，其次是解決所有的內部矛盾。
最重要的是，我們要明白，俄羅斯最糟糕的時候已經過去了，情況已經發生了轉變。首先，這種轉變體現在前線戰事中，俄羅斯的局勢每天都在改善，烏克蘭的局勢則每況愈下。其次，這種轉變體現在國際局勢中，越來越多的國家意識到制裁沒有效果，與俄羅斯進行談判是必要的，而不是試圖將其排除在國際社會之外。第三，轉變體現在經濟領域中，我們在西方的嚴厲制裁和打壓中適應了新的生活，找到了確保經濟可持續性發展的方法，經濟總體情況也在改善。
這種轉變還發生在人們的心中。是的，以前看起來像是災難的事情，現在可能已經變成常態，被人們所習慣。是的，俄羅斯正在進行軍事行動，但國家的正常生活沒有受到大的影響，國家的發展也在繼續，俄羅斯正在取得以前甚至不可能取得的成就，社會有了新的可持續性動力。
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我深知輿論宣傳的力量和作用。但這種西方的軍事宣傳，還有烏克蘭的宣傳，對非西方國家產生了很大的影響。以印度為例，英國報紙和美國報紙在那里具有相當的影響力，印度人根據這些與現實幾乎無關的西方信息，推斷俄烏之間的“真實狀況”。還有非洲和拉丁美洲，真是令人一言難盡，他們都在美國和英國創造的敘事基礎上形成自己的評價和觀點。實際上，是西方政治家、西方智庫和西方媒體塑造了他們腦中的敘事。
因此，我認為俄羅斯和中國的共同任務是形成能夠替代西方的意識形態敘事。我很高興地看到，中國建立25個高級別智庫以替代西方意識形態的計劃正在落實，這是一項非常宏偉的工作，這項工作不僅對中國，而且對全世界都非常必要。我們必須打破西方對敘事的壟斷。
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