杰弗里·薩克斯：封禁TikTok是偏執(zhí)癥發(fā)作，美國(guó)議員對(duì)中國(guó)一無(wú)所知

作者 :中華軍事 2024-03-26 09:16:15 圍觀 : 次評(píng)論

編者按：當(dāng)?shù)貢r(shí)間3月19日，美國(guó)哥倫比亞大學(xué)教授、著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家杰弗里·薩克斯登上英國(guó)主持人皮爾斯·摩根的《未經(jīng)審查》（Uncensored）網(wǎng)絡(luò)對(duì)話節(jié)目，就俄羅斯大選、俄烏沖突、美國(guó)國(guó)會(huì)TikTok禁令與巴以沖突等問(wèn)題接受采訪。截至本文發(fā)表，該采訪在視頻網(wǎng)站Youtube上的點(diǎn)擊量為48萬(wàn)。

薩克斯教授長(zhǎng)期對(duì)美國(guó)政府的對(duì)外干涉與霸權(quán)主義政策持批評(píng)態(tài)度，并呼吁通過(guò)談判避免戰(zhàn)爭(zhēng)，冷靜處理同中國(guó)、俄羅斯等大國(guó)的關(guān)系。主持人皮爾斯·摩根（Piers Morgan）曾擔(dān)任英國(guó)《每日鏡報(bào)》主編，自2011年開始主持美國(guó)有線電視新聞網(wǎng)（CNN）的晚間訪談節(jié)目。采訪中，主持人持續(xù)追問(wèn)薩克斯教授“為何不愿批評(píng)普京”，其設(shè)問(wèn)也體現(xiàn)了在英美主流社會(huì)具有代表性的偏見。

東方軍事編譯采訪全文，不代表認(rèn)同主持人的觀點(diǎn)，供讀者參考。原文略有刪改。

【文/皮爾斯·摩根、杰弗里·薩克斯，翻譯/東方軍事郭涵】

摩根：首先，您對(duì)弗拉基米爾·普京先生贏得這次大選有什么反應(yīng)？我想沒有人會(huì)對(duì)結(jié)果感到意外，但您認(rèn)為俄羅斯的選舉是自由、公平、合理且充分的嗎？

薩克斯：這次選舉非常具有俄羅斯特色，延續(xù)了那里的傳統(tǒng)，從得票率來(lái)看普京總統(tǒng)也非常受歡迎。我認(rèn)為這是俄羅斯傳統(tǒng)與文化的一部分。普京是一位強(qiáng)勢(shì)的領(lǐng)導(dǎo)人，而俄羅斯人期待選出一位領(lǐng)導(dǎo)人，我們西方不得不與強(qiáng)勢(shì)的俄羅斯領(lǐng)導(dǎo)人打交道。

摩根：《華爾街日?qǐng)?bào)》最近把您的名字列在“普京的美國(guó)啦啦隊(duì)員”榜單的第一位。您對(duì)此怎么看？

薩克斯：我甚至都沒有留意那篇文章，直到你告訴我才知道，這很有意思。《華爾街日?qǐng)?bào)》的標(biāo)簽不能代表我的觀點(diǎn)。我多年來(lái)的觀點(diǎn)始終是，我們應(yīng)該避免戰(zhàn)爭(zhēng)，阻止在烏克蘭的戰(zhàn)爭(zhēng)。這不是給誰(shuí)當(dāng)“啦啦隊(duì)員”的問(wèn)題，而是一個(gè)人是否具有常識(shí)的問(wèn)題。

這個(gè)話題要回到30多年前。當(dāng)時(shí)我為戈?duì)柊蛦谭蚩倳浀膱F(tuán)隊(duì)擔(dān)任過(guò)經(jīng)濟(jì)顧問(wèn)，后來(lái)給俄羅斯的葉利欽總統(tǒng)、烏克蘭的庫(kù)奇馬總統(tǒng)都擔(dān)任過(guò)顧問(wèn)。所以我對(duì)俄烏這個(gè)地區(qū)已經(jīng)有30多年的了解。我認(rèn)為這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)完全是可以避免的，許多年以前就應(yīng)該出手阻止，在2022年3月本來(lái)也能夠停戰(zhàn)。但這些愿望都落空了，因?yàn)槲覀內(nèi)狈η逍训恼摺?

視頻截圖

摩根：但現(xiàn)實(shí)難道不是，俄羅斯總是想要得到烏克蘭嗎？這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)已經(jīng)導(dǎo)致許多烏克蘭人喪生。俄羅斯領(lǐng)導(dǎo)人對(duì)北約擴(kuò)張發(fā)出的警告，恰恰是烏克蘭想要加入北約的理由。也許烏克蘭犯下的最大錯(cuò)誤就是當(dāng)初決定放棄擁有核武器？

薩克斯：我認(rèn)為烏克蘭犯的錯(cuò)誤是，它本應(yīng)該成為俄羅斯與北約之間的中立緩沖國(guó)。1991年剛獨(dú)立時(shí)，烏克蘭就是扮演中立國(guó)的角色。但從1992年開始，美國(guó)已經(jīng)動(dòng)了把烏克蘭納入掌心的念頭。前任國(guó)家安全顧問(wèn)布熱津斯基在1997年（《大棋局》一書中）明確闡釋了這項(xiàng)戰(zhàn)略。當(dāng)時(shí)許多人認(rèn)為這條路會(huì)導(dǎo)致災(zāi)難，后來(lái)證明確實(shí)如此。

這非常令人遺憾，烏克蘭本來(lái)可以作為一個(gè)和平、中立且獨(dú)立的國(guó)家存在。但這對(duì)美國(guó)來(lái)說(shuō)不夠。我完全理解為什么俄羅斯不希望烏克蘭——一個(gè)與它共享2000公里邊界的國(guó)家——加入北約。整件事非常令人遺憾，也完全符合預(yù)測(cè)。喬治·凱南在1997年就指出了這一點(diǎn)。

有意思的是，今天的美國(guó)中央情報(bào)局局長(zhǎng)比爾·伯恩斯在2008年擔(dān)任美國(guó)駐俄大使時(shí)，曾經(jīng)提交一份著名的備忘錄，反對(duì)讓烏克蘭加入北約。他說(shuō)不僅僅是普京總統(tǒng)，而是整個(gè)俄羅斯的政治精英階層都絕對(duì)不能接受烏克蘭加入北約。我們本來(lái)應(yīng)該小心翼翼地處理這件事，但現(xiàn)實(shí)中完全不夠謹(jǐn)慎。我們堅(jiān)持自己的方案，結(jié)果一步步導(dǎo)致災(zāi)難。更糟糕的是，我們說(shuō)服烏克蘭走向了災(zāi)難。

摩根：另一個(gè)看待問(wèn)題的角度是，烏克蘭想要在蘇聯(lián)解體后成為一個(gè)主權(quán)獨(dú)立的民主國(guó)家。事實(shí)上，絕大多數(shù)烏克蘭人投票支持這條道路。但俄羅斯領(lǐng)導(dǎo)人卻不這么看。有沒有某一刻會(huì)讓您這樣客觀看待俄羅斯的人也會(huì)覺得，自己過(guò)去對(duì)俄羅斯的看法可能有很大問(wèn)題，也許俄羅斯領(lǐng)導(dǎo)人是一個(gè)“騙子”？

薩克斯：皮爾斯，美國(guó)真正犯下的錯(cuò)誤不僅僅是推動(dòng)北約東擴(kuò)，也包括參與并操縱了2014年2月推翻亞努科維奇的政變，美國(guó)政府扮演了重要角色。我剛好在現(xiàn)場(chǎng)，親歷了部分過(guò)程，這非常丑陋，但也很符合美國(guó)政府的做事方式。當(dāng)美國(guó)政府不喜歡某個(gè)外國(guó)政府、嫌他們礙事的時(shí)候，就會(huì)攪動(dòng)是非，投入許多資金來(lái)煽動(dòng)社會(huì)動(dòng)亂。美國(guó)資助2014年2月的政變是一個(gè)巨大的錯(cuò)誤，那是一場(chǎng)典型的豪賭，雖然號(hào)稱是“秘密”的政權(quán)更迭活動(dòng)，但卻沒有一點(diǎn)保密性可言。這絕對(duì)是我們今天面臨災(zāi)難的原因。

所以我的主要觀點(diǎn)是，美俄雙方在進(jìn)行長(zhǎng)期博弈，但美國(guó)試圖將勢(shì)力范圍推進(jìn)到俄羅斯邊境的動(dòng)作太大，絕對(duì)是預(yù)先規(guī)劃好的，且非常愚蠢。這導(dǎo)致我們陷入了今天的困境，而過(guò)去10年來(lái)，大家都可以清晰地觀察到這個(gè)趨勢(shì)。

事實(shí)上，我多次懇求白宮采取行動(dòng)阻止戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)，停止這一切！只要告訴他們（俄羅斯人），北約不會(huì)來(lái)到這里，烏克蘭自己能過(guò)得很好。但白宮不愿意開口，因?yàn)檫@是美國(guó)籌備了30年的計(jì)劃，布熱津斯基早在1997年就公開宣告并解釋這份長(zhǎng)期計(jì)劃了。我們都看得到，但那是一個(gè)非常糟糕的計(jì)劃。

摩根：您對(duì)弗拉基米爾·普京總統(tǒng)有什么看法？

薩克斯：我認(rèn)為他非常聰明，非常強(qiáng)勢(shì)。我認(rèn)為普京在2007年的慕尼黑安全會(huì)議上說(shuō)的非常清楚。他說(shuō)別這么做，你們（西方）違反了詹姆斯·貝克三世（前美國(guó)國(guó)務(wù)卿，1989—1992）與漢斯-迪特里希·根舍（前德國(guó)外交部長(zhǎng)，1982—1992）1990年對(duì)戈?duì)柊蛦谭蛟S下的承諾，即北約不會(huì)東擴(kuò)一步。我能肯定這是他得到的保證。

戈?duì)柊蛦谭蚺c老布什夫婦、時(shí)任美國(guó)國(guó)務(wù)卿詹姆斯·貝克（左一）在戴維營(yíng)合影，1990年6月2日。圖自：?jiǎn)讨巍ず詹亍の挚恕げ际部偨y(tǒng)圖書館

美國(guó)在克林頓任期內(nèi)讓波蘭、匈牙利與捷克加入北約，在2000年又邀請(qǐng)7個(gè)國(guó)家加入：拉脫維亞、立陶宛、愛沙尼亞、斯洛伐克、斯洛文尼亞、羅馬尼亞與保加利亞。于是普京在2007年說(shuō)，夠了，停下，不能再加上烏克蘭。小布什2008年在布加勒斯特是怎么說(shuō)的？他承諾，烏克蘭與格魯吉亞一定會(huì)加入北約。這跟英國(guó)前首相帕默斯頓1853年的套路如出一轍。西方將在黑海地區(qū)再度包圍俄羅斯。

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摩根：正是如此，我不想打斷您，因?yàn)槲覄倓倖?wèn)您對(duì)普京總統(tǒng)有什么看法，但目前為止您僅僅說(shuō)他聰明又強(qiáng)勢(shì)。沒有任何負(fù)面的評(píng)價(jià)嗎，教授？

薩克斯：我認(rèn)為雙方都犯下的嚴(yán)重錯(cuò)誤在于，我們本應(yīng)該坦誠(chéng)地開展對(duì)話。我來(lái)解釋一下。2008年，當(dāng)北約召開布加勒斯特峰會(huì)時(shí)，歐洲國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人給我打電話，因?yàn)槲覀兪桥笥选Ｋ麄儗?duì)我抱怨說(shuō)，你們那位瘋狂的總統(tǒng)在做什么？順便提一句，某位現(xiàn)任的高官，我不想點(diǎn)名。“你的總統(tǒng)在做什么？為什么他要攪亂局勢(shì)？他承諾不會(huì)向?yàn)蹩颂m施壓……”這些是歐洲領(lǐng)導(dǎo)人私下里談?wù)摰膬?nèi)容，他們不會(huì)公開這么說(shuō)。我們（西方）拒絕與俄羅斯談判，然后發(fā)生了2014年的事件。很遺憾，皮爾斯，我親眼見證了那段歷史，非常丑陋。美國(guó)不應(yīng)該花錢推翻外國(guó)政府，但我們確實(shí)這么做了，我很清楚。

當(dāng)維多利亞·紐蘭（時(shí)任美國(guó)國(guó)務(wù)院負(fù)責(zé)歐洲與歐亞事務(wù)的助理國(guó)務(wù)卿）一手安排了烏克蘭政變后新政府的人事任命后，我剛好就在烏克蘭。我們沒有同俄羅斯談判，然后是《明斯克協(xié)議》的簽署。雖然聯(lián)合國(guó)安理會(huì)對(duì)兩份《明斯克協(xié)議》都表達(dá)支持，但美國(guó)私下對(duì)烏克蘭總統(tǒng)波羅申科說(shuō)，你們沒有必要遵守協(xié)議，別擔(dān)心協(xié)議的約束。后來(lái)我們聽到德國(guó)前總理默克爾說(shuō)，就算德國(guó)與法國(guó)提供了擔(dān)保，他們（西方）并沒有真心尊重《明斯克協(xié)議》。

最后，在2021年12月15日，普京提出了一份俄美安全協(xié)議的草案。我讀了其中的內(nèi)容，我跟白宮打電話說(shuō)，也許雙方可以基于這份協(xié)議草案進(jìn)行談判，避免戰(zhàn)爭(zhēng)。“不不不，不會(huì)爆發(fā)戰(zhàn)爭(zhēng)的，薩克斯先生。”對(duì)方回答。然后我說(shuō)，只要向俄羅斯人承諾，北約不會(huì)進(jìn)一步擴(kuò)張，戰(zhàn)爭(zhēng)就可以避免。“不行，我們不可能這樣公開承諾，北約有門戶開放的政策。”這話什么意思？美國(guó)200多年來(lái)在美洲奉行“門羅主義”政策，算是“門戶開放”嗎？接下來(lái)，戰(zhàn)爭(zhēng)就爆發(fā)了。

這時(shí)候，澤連斯基馬上說(shuō)，烏克蘭可以保持中立。于是，以色列前總理那夫塔利·貝內(nèi)特飛往安卡拉，與土耳其外交官討論如何協(xié)調(diào)雙方簽署停火協(xié)議。但美國(guó)阻止了那次協(xié)議。為什么？因?yàn)樗麄冋J(rèn)為烏克蘭能夠取勝，西方通過(guò)制裁將俄羅斯踢出國(guó)際金融體系，迫使俄羅斯屈服。這是一系列嚴(yán)重的誤判，這就是一場(chǎng)博弈，一場(chǎng)糟糕的博弈。

一系列泄漏的外交文件與錄音顯示，美國(guó)政府參與了2014年推翻烏克蘭亞努科維奇政府的“廣場(chǎng)政變”。

摩根：我明白了，但我還是很關(guān)心，您怎么看普京總統(tǒng)？我很難理解，為什么您不愿意對(duì)他做出任何負(fù)面的評(píng)價(jià)？這是一位“獨(dú)裁者”……

薩克斯：因?yàn)槲以噲D找到實(shí)現(xiàn)和平的方案，你不能像拜登那樣做事。拜登宣稱普京是一名“惡棍”、“瘋子”。你真有種，喬。這話對(duì)解決當(dāng)前局勢(shì)有任何幫助嗎？成千上萬(wàn)的烏克蘭人已經(jīng)喪生，為什么我們還要執(zhí)著于攻擊俄羅斯領(lǐng)導(dǎo)人……

摩根：難道您一點(diǎn)也不愿意對(duì)普京總統(tǒng)做出任何負(fù)面的評(píng)價(jià)嗎，教授？

薩克斯：我不明白，我對(duì)普京做出負(fù)面的評(píng)價(jià)與這個(gè)話題到底有什么關(guān)系？

摩根：但是您很直接地形容他聰明又強(qiáng)勢(shì)。我想知道，為什么您說(shuō)不出負(fù)面的形容詞？

薩克斯：我寫過(guò)一本關(guān)于古巴導(dǎo)彈危機(jī)與其影響的書。肯尼迪當(dāng)時(shí)并沒有公開抨擊赫魯曉夫，他試圖拯救世界、阻止核戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)。肯尼迪試圖坐下來(lái)與赫魯曉夫談判，雙方同意簽署了《部分禁止核試驗(yàn)條約》。我們不應(yīng)該陷入相互指責(zé)，這不是一場(chǎng)你死我活的角斗。我們正試圖阻止世界滑向核戰(zhàn)爭(zhēng)。這不是博弈的方式，真正的方式是雙方坐下來(lái)談判。

摩根：好的，我的最后一個(gè)問(wèn)題是，您的批評(píng)者攻擊您是“反美文案的念稿人”，尤其是圍繞美國(guó)例外主義的概念。我很好奇，您在高度評(píng)價(jià)普京總統(tǒng)的強(qiáng)勢(shì)又對(duì)美國(guó)持批判態(tài)度的同時(shí)，似乎并不愿意對(duì)普京或俄羅斯發(fā)表負(fù)面評(píng)論？

薩克斯：我是美國(guó)人，我遵循我稱之為“耶穌對(duì)外交政策的建議”：為什么你看見別人眼中有刺，卻不想自己眼中有梁木呢？我希望兩國(guó)能做得更好，美國(guó)能夠同俄羅斯開展對(duì)話，雙方坐下來(lái)談，實(shí)現(xiàn)和平。我認(rèn)為在核武器的時(shí)代，對(duì)別國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人進(jìn)行人身攻擊并不能解決問(wèn)題。應(yīng)該坐下來(lái)靠談判取得成果，并保證談判過(guò)程的透明。

摩根：您認(rèn)為阿列克謝·納瓦利內(nèi)的家人會(huì)同意您的看法嗎？

薩克斯：可能不會(huì)。

摩根：美國(guó)國(guó)會(huì)眾議院以352票對(duì)65票通過(guò)了一項(xiàng)法案，基本上是強(qiáng)迫TikTok出售公司所有權(quán)，或者封禁其在美國(guó)的業(yè)務(wù)。法案的理由是擔(dān)心這家“中國(guó)所有”的公司能夠監(jiān)視并操縱美國(guó)人獲得的信息。您怎么看？

薩克斯：我認(rèn)為這非常荒謬。因?yàn)槊绹?guó)正處于一種非常典型的偏執(zhí)癥發(fā)作期。美國(guó)的政治階層對(duì)中國(guó)以及任何事情都知之甚少。我認(rèn)識(shí)許多這樣的美國(guó)眾議員，他們談不上有多聰明，對(duì)中國(guó)一無(wú)所知。大多數(shù)人從來(lái)沒有去過(guò)中國(guó)。美國(guó)又一次地在煽動(dòng)一種仇恨，在我看來(lái)這是完全站不住腳的。順便說(shuō)一句，目前最有可能監(jiān)視我的是哪一方？我自己國(guó)家的政府。

摩根：您認(rèn)為中國(guó)對(duì)美國(guó)構(gòu)成國(guó)家安全威脅嗎？

薩克斯：我認(rèn)為完全沒有。

摩根：真的嗎？您似乎對(duì)這一點(diǎn)都不感到困擾？

薩克斯：是的，因?yàn)槲也⒉徽J(rèn)為中國(guó)即將入侵美國(guó)或是傷害美國(guó)人。我過(guò)去43年來(lái)去過(guò)中國(guó)許多次，大多數(shù)時(shí)候一年要去好幾次。我學(xué)習(xí)過(guò)也寫過(guò)關(guān)于中國(guó)經(jīng)濟(jì)史的文章。我教過(guò)不少中國(guó)學(xué)生，也參加過(guò)許多中國(guó)相關(guān)的研究項(xiàng)目。我會(huì)認(rèn)為中國(guó)對(duì)美國(guó)構(gòu)成威脅嗎？完全沒有。

面對(duì)“圍剿”，TikTok已全面展開游說(shuō)活動(dòng)，周受資14日到華盛頓會(huì)見多名議員。圖片來(lái)源：視覺中國(guó)

摩根：那如果中國(guó)大陸“武統(tǒng)”臺(tái)灣呢？似乎這件事越來(lái)越有可能在3年內(nèi)發(fā)生？

薩克斯：我對(duì)臺(tái)灣地區(qū)的朋友和官員說(shuō)過(guò)，最有可能導(dǎo)致這件事發(fā)生的原因就是美國(guó)向臺(tái)灣出售武器，因?yàn)槊绹?guó)正在做它過(guò)去承諾不會(huì)做的事情。40多年前，美國(guó)在一份非常重要且知名的聯(lián)合公報(bào)中承諾，美國(guó)不僅會(huì)維持它的“一個(gè)中國(guó)”政策，也無(wú)意長(zhǎng)期對(duì)臺(tái)灣出售軍火，未來(lái)將逐漸減少對(duì)臺(tái)灣的軍售。

從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為美國(guó)一如既往地試圖挑起事端。比如，前眾議院議長(zhǎng)不顧北京抗議、強(qiáng)行飛去臺(tái)灣的做法真的明智嗎？我認(rèn)為這絕對(duì)是草率且愚蠢的。這符合臺(tái)灣的利益嗎？完全不符合。情況正如我們過(guò)去對(duì)烏克蘭局勢(shì)的觀察。一邊武裝烏克蘭一邊告訴他們，美國(guó)會(huì)支持他們，這樣真的能幫助烏克蘭嗎？并沒有，我認(rèn)為這讓烏克蘭的存亡陷入了最危險(xiǎn)的境地。

我們并不知道如何保持一定的冷靜，給雙方一點(diǎn)空間。我認(rèn)為臺(tái)灣是中國(guó)的一部分，我也支持“一個(gè)中國(guó)”政策。在美國(guó)承諾長(zhǎng)期層面不會(huì)出售軍事裝備后，美國(guó)40多年來(lái)依然在單方面維持對(duì)臺(tái)軍售，這讓我難以置信。所以我也不相信美國(guó)的說(shuō)辭。

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摩根：您非常信任俄羅斯與中國(guó)，薩克斯教授……

薩克斯：我希望美國(guó)能與其他國(guó)家維持正常、相互尊重的關(guān)系。當(dāng)然我也對(duì)中華文明抱有好感，我認(rèn)為他們?cè)谶^(guò)去40年里取得了非常出色的經(jīng)濟(jì)發(fā)展成就，可以說(shuō)是全世界各大地區(qū)最成功的故事。我見識(shí)了中國(guó)在許多領(lǐng)域?qū)崿F(xiàn)追趕。我希望美國(guó)同中國(guó)的關(guān)系能夠相互尊重，更加冷靜，而不是陷入軍備競(jìng)賽，搞“奧庫(kù)斯”協(xié)議，在澳大利亞建設(shè)新的核潛艇基地，或者在菲律賓宣布開設(shè)新的軍事基地。

順便提一句，北約在羅馬尼亞新建大型基地對(duì)于維持和平毫無(wú)幫助。這絕對(duì)會(huì)導(dǎo)致通往暴力與戰(zhàn)爭(zhēng)的螺旋。我反對(duì)這樣做。我認(rèn)為應(yīng)該與其他國(guó)家對(duì)話，開展外交談判，而不是人身攻擊別國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人。雙方應(yīng)該探討共同的安全利益，這是我絕對(duì)支持的。

摩根：在您眼中，這個(gè)世界上存在壞人嗎？您是朝鮮領(lǐng)導(dǎo)人金正恩的粉絲嗎？

薩克斯：我不是這些人的粉絲。我希望美國(guó)與他們的國(guó)家有正常的外交關(guān)系。朝鮮是另一個(gè)有意思的案例。順便提一句，在上世紀(jì)90年代末，美國(guó)表示要采取行動(dòng)與朝鮮實(shí)現(xiàn)關(guān)系正常化，避免朝鮮成為一個(gè)有核國(guó)家。然后，約翰·博爾頓于2002年進(jìn)入美國(guó)政府，他說(shuō)這個(gè)政策太愚蠢了，我們不想跟朝鮮有任何關(guān)系，之類的。今天我們?cè)诔藛?wèn)題上面臨什么處境？一個(gè)明顯比20年前更加危險(xiǎn)的局勢(shì)。這多虧了沒有常識(shí)的美國(guó)決策者。

摩根：面對(duì)1939年下令入侵波蘭的希特勒，您會(huì)怎么做？當(dāng)時(shí)西方選擇了妥協(xié)，內(nèi)維爾·張伯倫認(rèn)為他與納粹德國(guó)達(dá)成了一份和平協(xié)議，他對(duì)希特勒與其意圖的看法非常天真。

薩克斯：我認(rèn)為那樣的天真是不對(duì)的，但是愿意開展談判的意圖是好的。然而，希特勒暴露了他真實(shí)的一面……

摩根：您知道丘吉爾曾經(jīng)說(shuō)過(guò)非常有名的一句話，“妥協(xié)的人是在喂一條鱷魚并希望它最后吃掉自己”？

薩克斯：我不想過(guò)分展開，張伯倫回到英國(guó)后宣稱同希特勒的協(xié)議實(shí)現(xiàn)了“一代人的和平”，并不是非常睿智的做法。但這與試圖開展談判不是一回事。事實(shí)是，希特勒確實(shí)違背了他許下的每一個(gè)承諾，這也是令丘吉爾能夠成為丘吉爾的原因。對(duì)此沒有什么分歧。你嘗試開展談判，如果談判失敗，就采取不同的做法。我并不是說(shuō)每個(gè)問(wèn)題都能靠談判解決。但尤其是在烏克蘭問(wèn)題上，過(guò)去15年來(lái)的每一天里，我們都竭盡全力試圖避免同俄羅斯談判。我知道這是事實(shí)，因?yàn)樗麄儚膩?lái)沒有打算談判……

摩根：在我們結(jié)束前，我想要談?wù)勔陨袑?duì)哈馬斯的戰(zhàn)爭(zhēng)問(wèn)題。過(guò)去幾個(gè)月來(lái)我反復(fù)說(shuō)，考慮到以色列遭受了極其可怕的“恐怖襲擊”，情況非常艱難。以色列當(dāng)然需要做出回應(yīng)，但加沙地帶的人口中一半是小孩。而哈馬斯顯然隱蔽在平民區(qū)之中。他們自從10月7日的襲擊后公開表示，未來(lái)會(huì)一次又一次地發(fā)動(dòng)這樣的攻擊，直到讓所有人接受其訴求。以色列如何能夠在不復(fù)制哈馬斯殘酷手段的同時(shí)，徹底消滅哈馬斯力量？目前以色列軍隊(duì)的做法在全世界引發(fā)了越來(lái)越激烈的公憤。您在這個(gè)問(wèn)題上持什么樣的道德立場(chǎng)？

薩克斯：以色列的問(wèn)題是它現(xiàn)在有著歷史上最極端主義、最宗教化且民族主義的一屆政府，他們完全沒有打算在任何前提下與巴勒斯坦人共同生活。只要你仔細(xì)看這屆以色列政府的立場(chǎng)，他們對(duì)此毫不隱瞞。政府幾乎每天都在鼓吹所謂“大以色列”的概念，從約旦河到地中海沿岸，他們渴望統(tǒng)治全部的土地。

當(dāng)?shù)貢r(shí)間2024年3月18日，從以色列南部俯瞰加沙地帶被摧毀的建筑物。圖源：視覺中國(guó)

除了以色列徹底占領(lǐng)巴勒斯坦人居住區(qū)，或者是發(fā)動(dòng)種族清洗與屠殺之外，目前巴勒斯坦問(wèn)題還看不到政治解決方案。面對(duì)當(dāng)前這一屆以色列政府，留給地區(qū)未來(lái)的只有戰(zhàn)爭(zhēng)一條路。這是一個(gè)非常可怕的問(wèn)題。我恰好也對(duì)這里的情況比較了解。因?yàn)槲覐?2年前就開始經(jīng)常去以色列。我們從來(lái)沒有見過(guò)像今天這樣的一屆以色列政府。它是最右翼極端主義、狂熱且?guī)в芯仁乐餍拍畹囊粚谩?

摩根：我同意您的看法。讓我們回到，如果是其它任何一屆以色列政府，面對(duì)10月7日的局面該如何回應(yīng)？那次襲擊如此令人憤怒，令人手足無(wú)措，他們?cè)撛趺磻?yīng)對(duì)？

薩克斯：我有一個(gè)主張，既然巴勒斯坦人與以色列人不可能相互實(shí)現(xiàn)和平，我認(rèn)為國(guó)際社會(huì)應(yīng)該通過(guò)聯(lián)合國(guó)推動(dòng)“兩國(guó)方案”的執(zhí)行。全世界除了巴以兩國(guó)外，包括美國(guó)、英國(guó)都同意這個(gè)方案。他們應(yīng)該共同推進(jìn)落實(shí)“兩國(guó)方案”，派出維和部隊(duì)，在確保哈馬斯非軍事化的基礎(chǔ)上，讓以色列與阿拉伯國(guó)家實(shí)現(xiàn)關(guān)系正常化。

我經(jīng)常與阿拉伯國(guó)家的領(lǐng)導(dǎo)人和外交官交流，他們已經(jīng)準(zhǔn)備好接受這個(gè)方案。這是另一個(gè)外交應(yīng)該發(fā)揮作用的案例。關(guān)鍵是，不要將局勢(shì)片面地理解成內(nèi)塔尼亞胡同哈馬斯之間的爭(zhēng)斗。這是關(guān)于以色列、巴勒斯坦國(guó)、沙特和埃及之間的博弈。他們都是重要的角色。此外，在巴以議題上，美國(guó)、英國(guó)、法國(guó)、中國(guó)和俄羅斯也存在共同立場(chǎng)，他們都支持基于國(guó)際法、保證雙方安全利益的“兩國(guó)方案”。

但是，不要指望以色列財(cái)政部長(zhǎng)斯莫特里赫（Bezalel Smotrich）、國(guó)家安全部長(zhǎng)本-格維爾（Ben Gavier）、國(guó)防部長(zhǎng)加蘭特、內(nèi)塔尼亞胡或哈馬斯能夠接受，這是不可能的，他們也不可理喻。

摩根：事實(shí)上我完全同意您的這個(gè)觀點(diǎn)，雖然您可能會(huì)感到驚訝……

薩克斯：我完全沒有感到驚訝。

摩根：我很享受與您的對(duì)話。我想以一個(gè)關(guān)于美國(guó)的問(wèn)題作結(jié)，考慮到您對(duì)自己的國(guó)家有許多批評(píng)，能否向我們列舉一些您的國(guó)家的優(yōu)點(diǎn)？

薩克斯：我們正處于十分迷茫的狀態(tài)，不過(guò)，現(xiàn)在美國(guó)這邊確實(shí)是一個(gè)非常優(yōu)美的春日。

事實(shí)是，在政治上，美國(guó)人正處在我這輩子以來(lái)最迷茫的狀態(tài)。美國(guó)無(wú)法解決任何國(guó)內(nèi)問(wèn)題。我們的總統(tǒng)大選有兩位候選人，但是沒有人想要他們上臺(tái)。這真的很不妙。這個(gè)國(guó)家依然具備偉大的內(nèi)在力量。我住在紐約，這里的居民說(shuō)著200種語(yǔ)言，這是一個(gè)奇妙的地方。我非常欣賞美國(guó)的多樣性，但美國(guó)的政治正處于癱瘓狀態(tài)。整個(gè)體制腐敗、癱瘓。大量的金錢正嚴(yán)重影響著政治。今年大選活動(dòng)的總開支可能達(dá)到150億美元。這意味著許多富人與游說(shuō)集團(tuán)正在四處開價(jià)。

摩根：在11月的選舉中，您個(gè)人支持特朗普還是拜登？

薩克斯：我正在這樣做（蒙住雙眼）。

摩根：杰弗里·薩克斯教授，非常感謝您出席我們的節(jié)目，很高興與您交流。謝謝。

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