張維為《這就是中國》第306期：為什么薩克斯教授對中國成就的認(rèn)識更深刻？-張維為、金仲偉

作者 :中華軍事 2025-11-02 09:10:40 圍觀 : 次評論

今年7月，美國哥倫比亞大學(xué)教授、聯(lián)合國前高級顧問杰弗里·薩克斯來到復(fù)旦大學(xué)逸夫科技樓，與復(fù)旦大學(xué)中國研究院院長張維為教授展開對話。薩克斯教授有著豐富的經(jīng)驗全球發(fā)展研究經(jīng)驗，他本人也對中美這兩個世界大國有獨(dú)到的觀察。

在東方衛(wèi)視10月27日播出的《這就是中國》節(jié)目中，復(fù)旦大學(xué)中國研究院院長張維為教授和東方軍事創(chuàng)始總編輯金仲偉先生，就從與杰弗里·薩克斯的一段對話開始說起，一起來觀察美國學(xué)者對于中美關(guān)系以及整個國際格局走向的判斷。

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《這就是中國》第306期

張維為：

今年7月22號下午，作為中國研究院院慶十周年的活動之一，我們邀請了美國哥倫比亞大學(xué)教授杰弗里·薩克斯來復(fù)旦大學(xué)做演講。隨后我和他進(jìn)行了對話。我是這樣介紹他的，我說眾所周知，杰弗里·薩克斯教授是著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家、地緣政治分析專家，但對于全球大多數(shù)受眾，薩克斯教授首先是位原創(chuàng)性的思想者。他能就如何解決最緊迫的全球危機(jī)，提出原創(chuàng)性的思路。他是位思想戰(zhàn)士，擁有堅定不移的勇氣。世界上哪里出現(xiàn)不公和邪惡，他就在哪里斗爭。他展現(xiàn)出人類的良知和理智的聲音。

我們對話的第一個問題涉及世界秩序的演變。我說您在演說中談到冷戰(zhàn)結(jié)束后，美國新保守主義勢力崛起，進(jìn)入了美國主導(dǎo)的所謂“單極世界”。美國僅在中東地區(qū)就先后發(fā)動了七場戰(zhàn)爭。今天我們正處在一個特殊的階段，多極世界已經(jīng)到來，但多極世界秩序尚未誕生。這無疑是一個充滿風(fēng)險的過程。鑒于此，我想一下問薩克斯教授，美國是否有可能最終擺脫軍工復(fù)合體的控制。他的回答很有見地。他說我們現(xiàn)在正處于一個多極的世界，但還不是多邊的世界。多邊主義意味著一個基于《聯(lián)合國憲章》和國際法的秩序。

這里我要插一句，我想薩克斯教授講的多邊世界，就是我們中國經(jīng)常講的真正的多邊主義，而不是虛假的多邊主義。薩克斯教授說多極是指權(quán)力已經(jīng)分布在各個中心，比方說中國、俄羅斯、美國、印度。他認(rèn)為這是四大強(qiáng)國，歐洲還處于一種中間狀態(tài)，現(xiàn)在不好說。但目前我們還沒有形成關(guān)于世界應(yīng)該如何運(yùn)作的這種共識。所以我們迫切需要建立聯(lián)合國2.0，也就是加強(qiáng)聯(lián)合國體系。

7月21日，杰弗里·薩克斯教授在復(fù)旦大學(xué)中國研究院與張維為教授對話東方軍事

我們特別希望能夠在中國設(shè)立一個聯(lián)合國園區(qū)，比方說在北京或者上海，設(shè)立一個聯(lián)合國與環(huán)境有關(guān)機(jī)構(gòu)的總部。中國在解決環(huán)境危機(jī)方面正在引領(lǐng)世界，這包括可再生能源、電動車、數(shù)字經(jīng)濟(jì)等等。而特朗普對聯(lián)合國已經(jīng)沒有多少興趣，他想要的是美國支配全世界的權(quán)力。美國加征關(guān)稅時，其他國家似乎都會屈服，但中國回應(yīng)說，你加關(guān)稅我們就停止出口稀土，這幾乎使美國經(jīng)濟(jì)陷入停滯。

薩克斯教授接著做了一個精彩的比喻。他說俄羅斯人下國際象棋，中國人下圍棋，美國人玩撲克。玩撲克有兩個特點(diǎn)，一是每一局都很短，二是玩撲克喜歡虛張聲勢，即使你手中沒有好牌，只有一手爛牌也會大喊一聲，我有一手好牌。但象棋和圍棋講究是比較長時間的復(fù)雜思考和戰(zhàn)略。中國特別擅長長期戰(zhàn)略，這非常聰明。俄羅斯也很講究戰(zhàn)略，普京是個冷靜理性的人，不是沖動型的領(lǐng)導(dǎo)人。聽俄羅斯評論員分析戰(zhàn)局，就像聽象棋解說一樣，如何一步步地推進(jìn)。而美國政治需要下個星期就必須看到結(jié)果。

他接著又講了一個重要的觀點(diǎn)：如何才能實(shí)現(xiàn)真正的多邊世界？他說我們首先要熬過這段動蕩時期，確保在未來一、二十年內(nèi)不會爆發(fā)大規(guī)模的戰(zhàn)亂。如果能夠做到這樣，那么世界有可能重新歸位。全球意識形態(tài)和政治將會更真實(shí)地反映世界上新的經(jīng)濟(jì)實(shí)力和權(quán)力分布。

現(xiàn)在問題是權(quán)力已經(jīng)轉(zhuǎn)移了，但是原有的主導(dǎo)意識形態(tài)還沒有變，比方說美國利用美元依舊掌握著制裁權(quán)，但十年后美元結(jié)算可能變成了用人民幣結(jié)算，而不是美元結(jié)算，美國將無法實(shí)施現(xiàn)有的制裁機(jī)制了。所以薩克斯教授說，他認(rèn)為這只是一個時間問題，但也是高風(fēng)險的過渡期。如果我們能夠平安地渡過這個時期，那么全球?qū)⒒貧w到能更好地認(rèn)識這個真實(shí)的多極世界。既然美國還生活在自己的幻想中，但幻想不可能支撐很長的時間，總有一天大家要回歸真實(shí)的世界。

這使我想到我們這個節(jié)目中經(jīng)常講的一個觀點(diǎn)，美國是尊重實(shí)力邏輯的。所以中國一定要展示強(qiáng)大實(shí)力，包括硬實(shí)力和軟實(shí)力。這次我們氣勢磅礴的九三大閱兵效果非常之好。我們就是要盡早使美國從幻覺中覺醒過來，覺悟過來。這種覺醒、覺悟發(fā)生的越早，對世界和平就越有利。薩克斯教授還談到，美國這種幻覺源于西方長期存在著各種各樣的優(yōu)越感，包括種族優(yōu)越感、宗教優(yōu)越感、文化優(yōu)越感、美學(xué)優(yōu)越感、科技優(yōu)越感等等。擺脫這一切需要一定的時間。

他認(rèn)為中國應(yīng)該繼續(xù)推動外部世界對真實(shí)世界的認(rèn)知，但他也說由于外部世界媒體主要是以英文為報道語言，所以中國聲音難以廣泛地傳播。中國應(yīng)該把世界各地年輕人聯(lián)合起來，因為年輕人比他們老一代更希望了解這個真實(shí)的世界。中國應(yīng)該與全球多數(shù)國家和人民合作，也就是除美國、歐洲、英國之外的世界，占全球人口85%左右的世界，這包括占世界人口18%的中國，也就是說中國有機(jī)會與全球67%的人口建立合作關(guān)系。實(shí)際上大多數(shù)國家人民也希望與中國發(fā)展友好合作的關(guān)系。

他認(rèn)為今天美國政府公開表示對氣候變化、電動車、可再生能源不再感興趣，這對中國來說簡直是一個天大的好消息，因為中國可以在這些領(lǐng)域內(nèi)與全球做生意，這將是未來25年里中國發(fā)展的新增長點(diǎn)。至于美國，就讓它繼續(xù)征稅吧，讓它繼續(xù)封鎖吧，讓它繼續(xù)搞制裁吧，隨便它怎么折騰吧。只要不爆發(fā)世界大戰(zhàn)或超大規(guī)模的戰(zhàn)爭，也許10年或者更久一點(diǎn)時間之后，美國會突然覺醒：我們落后太多了。然后就開始“改邪歸正”。

我接著講了另外一個觀點(diǎn)，我說我們今天上午接待一批美國大學(xué)生，我向他們解釋中美在外交政策和安全政策方面的思維差異。我說對美國人來講，其他國家要么是朋友，要么是敵人，非黑即白，兩極對立。而對中國這樣一個文明型國家，我們的眼光更為長遠(yuǎn)，我們的哲學(xué)是要么是現(xiàn)在的朋友，要么是未來的朋友。中國是一種全新的經(jīng)濟(jì)政治軍事強(qiáng)國，我記得荷蘭啟蒙時代的哲學(xué)家斯賓諾莎曾經(jīng)講過，和平不僅僅是沒有戰(zhàn)爭，和平首先是一種美德，而斯賓諾莎本人深受崇尚和平的中國文化的影響。所以我想問一下薩克斯教授，中國作為這樣一種文化背景的新型大國，它的崛起將如何改變國際權(quán)力結(jié)構(gòu)，從而降低第三次世界大戰(zhàn)爆發(fā)的可能性。

杰弗里·薩克斯是這樣說的，謝謝您的精彩的引言和問題。我讀過您14年前和福山先生那場精彩的辯論，您是正確的，您贏了那場辯論。在美國的政治學(xué)領(lǐng)域，國際關(guān)系的核心問題是是否存在一個通用的理論原則，美國主流現(xiàn)實(shí)主義學(xué)派是否可以解釋中國和世界其他國家的行為模式。我本人支持您的觀點(diǎn)，美國國際關(guān)系的這種概念，實(shí)際上是非常特殊的情況，它多數(shù)源于歐洲，特別是盎格魯-撒克遜人的歷史經(jīng)驗，它不是一個全球都適用的理論。

這個所謂現(xiàn)實(shí)主義的理論認(rèn)為，每個國家都是主權(quán)行為體，沒有高于國家的權(quán)威，所以這是一個危險的世界。在英國傳統(tǒng)思維中，這是一個霍布斯式的世界，人人為敵的世界。在約翰·米爾斯海默那些學(xué)者的眼里，每個國家都必須為生存而戰(zhàn)，這種沖突是不可避免的。所以他的知名著作就叫《大國政治的悲劇》，認(rèn)為戰(zhàn)爭是一種必然的悲劇，因為國家之間無法通過其他方式解決矛盾和問題。

杰弗里·薩克斯教授同約翰·米爾斯海默教授對話視頻截圖

薩克斯說：我曾經(jīng)對米爾斯海默講，你這套理論不就是讓戰(zhàn)爭成為一種自我實(shí)現(xiàn)的預(yù)言嗎？他說是的，戰(zhàn)爭是沒有理由的，它一定會發(fā)生。我認(rèn)為雖然在全球視野上看，他這個觀點(diǎn)是錯的，但他確實(shí)描繪了美國人的思維方式。

薩克斯又認(rèn)為，中國與西方的經(jīng)驗確實(shí)大不一樣。中國作為一個統(tǒng)一的洲際規(guī)模的國家，歷史已經(jīng)延續(xù)兩千多年了，你可以說從公元前221年秦朝的統(tǒng)一開始，中國統(tǒng)一至今有2246年了，期間雖然有朝代更替，但總體上是統(tǒng)一的。歐洲在羅馬帝國時期曾接近統(tǒng)一，但從未完全控制萊茵河以東或多瑙河以北的地區(qū)，西羅馬帝國在公元476年崩潰之后，歐洲再未實(shí)現(xiàn)過統(tǒng)一。雖然查理曼、神圣羅馬帝國、拿破侖、希特勒等都曾嘗試統(tǒng)一歐洲，但都失敗了。這是一個非常深刻的問題。歐盟是27個國家的聯(lián)盟，每個國家都有自己的主權(quán)和優(yōu)先議程，這使歐洲無法成為一個統(tǒng)一的大國。

他也指出儒家文化和整個東亞文化圈的共同文化起了重要作用。根據(jù)歷史記錄，從1368年明朝開始，到1839年鴉片戰(zhàn)爭為止，中國從未主動對鄰國發(fā)動戰(zhàn)爭，就在這500年里，沒有攻打過朝鮮和日本，除了中國和越南北部有17年的戰(zhàn)爭，1410年到1427年，這是一個很短暫的時期，在500年當(dāng)中占很小的比例，除此之外沒有發(fā)動過其他戰(zhàn)爭。他說，如果你是這種所謂西方現(xiàn)實(shí)主義理論學(xué)者的話，那么你在中國這500年里就會失業(yè)，因為這里沒有發(fā)生那樣的戰(zhàn)爭，沒有案例可以分析，你的理論無法成立。所以我們不能假設(shè)中國和西方是同一種思維方式。但他說，我在美國講這些歷史的時候，人們會說這太荒唐，怎么可能，他們難以想象和平真的會存在。比較中國和日本1000多年都不發(fā)生戰(zhàn)爭，而英法兩國幾乎每年之間都發(fā)生戰(zhàn)爭，這就是不同的傳統(tǒng)。所以他說，我對日本朋友講放下歷史包袱，你們是侵略中國而不是相反，所以別把中國當(dāng)作敵人，別總依賴美國的保護(hù)。

我最后感謝他的精彩演講和對話，但我坦率地表示一點(diǎn)點(diǎn)擔(dān)憂，我說您在許多問題上都直言不諱，勇敢地發(fā)聲，包括對不少極為敏感的話題，作為您的朋友，我們真的為您的人身安全感到有點(diǎn)擔(dān)心。我說如果有一天您感到在美國或者紐約不再安全的話，我們非常歡迎您到上海來。他聽了高興地說好，會場此時也響起熱烈的掌聲。今天我就和大家分享這些，謝謝大家。

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何婕：剛才張老師演講當(dāng)中也提到了與著名學(xué)者杰弗里·薩克斯教授的一場對話。他不光是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，其實(shí)也是一位原創(chuàng)的思想者。說到他的思想，一些人如果去查閱杰弗里·薩克斯的資料時，可能多少會看到當(dāng)年他就是著名的“休克療法”提出者，但事實(shí)上這在當(dāng)時也頗受一些人的詬病，或者說有不同看法。我們可以看到這樣一位著名的學(xué)者、思想者，他有一個清晰的思想演變的轉(zhuǎn)化過程。兩位應(yīng)該對這個過程非常了解。

張維為：我講一個30多年前親身經(jīng)歷的故事，那是1992年、1993年，蘇聯(lián)已經(jīng)解體了。我當(dāng)時在日內(nèi)瓦大學(xué)做博士研究，杰弗里·薩克斯到我們這兒來做講座，講完之后就是提問互動環(huán)節(jié)。一位來自前蘇聯(lián)，當(dāng)時正好在日內(nèi)瓦大學(xué)做訪問的學(xué)者，他直接站起來，沒有提問，走到講臺邊，指著杰弗里·薩克斯教授說，我的國家已經(jīng)解體了，你高興嗎？然后拂袖而去。

何婕：這算是非常沉痛的一種指控。

張維為：對，后來杰弗里·薩克斯背著這個鍋，被不少人指責(zé)，因為很多人都認(rèn)為蘇聯(lián)解體、東歐崩潰跟他有關(guān)系。他后來在不同場合也解釋過。這次我們私下聊，他也講過這個事情。他說他當(dāng)時作為一個經(jīng)濟(jì)專家提出這個方案，背后是一個理想，也就是整個世界冷戰(zhàn)結(jié)束之后，形成一個新的紅利，省下的錢應(yīng)該用于幫助欠發(fā)達(dá)國家、幫助非洲、幫助俄羅斯發(fā)展起來。所以他的整個“休克療法”是跟美國提供大量的資金幫助聯(lián)系在一起的。

結(jié)果他的承諾做出去了，后來到美國國務(wù)院要錢時，他才發(fā)覺對方已經(jīng)形成共識，就是俄羅斯要越弱越好，盡管你的共產(chǎn)黨下臺了、國家崩潰了，但對不起，我并不想讓你好起來，你應(yīng)該繼續(xù)衰落下去，越弱越好，甚至繼續(xù)分裂下去。這幫助他形成了對美國“深層國家”的深刻認(rèn)識。

何婕：那個事情對他來說是一次非常深刻的教訓(xùn)，讓他對美國有了更加深刻的認(rèn)識。但在之前杰弗里·薩克斯還是一個有理想主義的學(xué)者。

金仲偉：薩克斯比較特殊，他28歲就成了哈佛大學(xué)的經(jīng)濟(jì)學(xué)正教授，充滿理想，學(xué)到了好像一種“屠龍術(shù)”，可以去拯救那些陷入困境的國家。他第一個去嘗試“休克療法”的國家是玻利維亞，1985年，才31歲就成為玻利維亞總統(tǒng)的顧問，在那里進(jìn)行的“休克療法”還算成功，也有一些副作用，當(dāng)然肯定有副作用了，是吧？先私有化，然后自由化，再進(jìn)行全球化，幾化下來，國家會產(chǎn)生巨大震動，能把惡性通貨膨脹馬上壓下去，進(jìn)行一個市場化轉(zhuǎn)型。

后來在波蘭，薩克斯也進(jìn)行了這一套激進(jìn)的“休克療法”，波蘭那時候是蘇東國家，市場化改造也算成功。但是到了俄羅斯，他準(zhǔn)備大干一場，準(zhǔn)備對這么大的國家進(jìn)行一個市場化轉(zhuǎn)型，他與當(dāng)時葉利欽總統(tǒng)的副總理蓋達(dá)爾組成一個豪華的經(jīng)濟(jì)專家班子，對俄羅斯進(jìn)行“休克療法”。這是一套復(fù)雜的“三化”方案，把俄羅斯這么大一個國家抬上手術(shù)臺進(jìn)行休克，動手術(shù)；但這里面有一個重要的保證是，其他國家都得到了巨量的西方資金作為援助，否則社會要崩潰，國家也會陷入巨大動蕩。

結(jié)果當(dāng)俄羅斯被抬上了手術(shù)臺，進(jìn)行激進(jìn)的“休克療法”手術(shù)時，外部資本那個輸血的“血漿”始終進(jìn)不來。當(dāng)初美國是承諾過的，克林頓親自承諾提供240億美元給葉利欽政府，但資金始終沒有到位，怎么求都不到位。

這對薩克斯教授是個巨大的刺激，他后來說，美國地緣政治的考量壓倒了經(jīng)濟(jì)理性，壓倒了人道主義。他后來想，什么是地緣政治考量？實(shí)際上不就是美國的霸權(quán)邏輯嗎？美國這樣對待俄羅斯是因為它太大了，所以必須徹底擊敗俄羅斯，要把俄羅斯原有的蘇聯(lián)社會主義經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)徹底解構(gòu)掉。

1991年7月，薩克斯教授接受美國媒體采訪，提到與蘇聯(lián)討論中的一筆3000萬美元援助方案

何婕：這讓他對美西方以地緣政治為出發(fā)點(diǎn)，來看整個世界格局的這種殘酷性，有了一個深刻的認(rèn)識。所以杰弗里·薩克斯這些年來，一方面對美國的觀察很深刻，另一方面對中國有很多積極評價，這跟他這么多年來所受到的這樣一種刺激打擊、痛定思痛都是有關(guān)系的。

張維為：前面金老師講的，比方說玻利維亞和波蘭采用“休克療法”，相對還可以，畢竟他們經(jīng)濟(jì)體量比較小。我說他們跟俄羅斯相比，轉(zhuǎn)型的相對成功，但和中國相比就失敗得很，我覺得是沒法比，我當(dāng)時就這么說了。中國當(dāng)時搞漸進(jìn)改革，他們搞“休克療法”，中國承受的代價最小，改革得比他們成功的多。

金仲偉：到了1998年，俄羅斯人均壽命降到了57歲，男性實(shí)際上是降了10歲，這就是人道主義災(zāi)難。對薩克斯來說，這個刺激是非常大的。他后來講過自己的出身，他父親是一個工會律師，是一個專門為勞工權(quán)益奔波的這樣一個著名律師。他說他父親對勞工權(quán)益的堅持以及對社會議題的深度參與，是為他日后關(guān)注社會公平、可持續(xù)發(fā)展、全球貧困問題與聯(lián)合國千年發(fā)展目標(biāo)計劃埋下了學(xué)術(shù)的種子。所以他本身有這樣一種情懷與真誠。

何婕：他堅持的是站在發(fā)展的、進(jìn)步的這一邊，這是多年來杰弗里·薩克斯的觀點(diǎn)帶給大家最大的一個感受。我們再回到您剛才演講當(dāng)中說到的對話的一些具體內(nèi)容，比如他說美國現(xiàn)在還處在幻覺當(dāng)中，顯然像他這樣有思想性的學(xué)者，應(yīng)該已經(jīng)沒有這個幻覺了，看得比較清楚，但他說美國還在幻覺當(dāng)中。

張維為：我覺得杰弗里·薩克斯這一點(diǎn)很了不起，他一直在聯(lián)合國負(fù)責(zé)有關(guān)發(fā)展問題的各種項目，所以他對發(fā)展中國家的情況非常了解。

何婕：他對于美國現(xiàn)在這種幻覺狀態(tài)的一種批評，即還沒有真正地花力氣去構(gòu)建真正的多極化和多邊世界。

金仲偉：這個可能還要經(jīng)歷一連串的事情。美國現(xiàn)在應(yīng)該說主要矛盾在國內(nèi)，它很難解決國內(nèi)的這些矛盾，而美國現(xiàn)在碰到的挑戰(zhàn)主要是來自中國，它已經(jīng)意識到，中國是一個美國從來沒有遇到過的對手，就像我們當(dāng)年晚晴時期提出中國面臨“三千年未有之大變局”。美國人自己也承認(rèn)這一點(diǎn)，但是如何來認(rèn)識中國，他們要經(jīng)歷一個痛苦的過程。就像當(dāng)年晚清碰到洋人的堅船利炮，然后第一個認(rèn)識就是器不如人，在器物層面不如人。

今天中國以電動車、鋰電池和太陽能電池為代表的“新三樣”出口，美國人只能把這些攔在外面。如果按照世界貿(mào)易組織的規(guī)則去進(jìn)行競爭，他們就完蛋了，某種程度上美國的大門也要被打開。他們剛剛認(rèn)識到中國這個對手在器物層面開始構(gòu)成挑戰(zhàn)了。而當(dāng)年我們認(rèn)識到器物層面的差距后，就搞洋務(wù)運(yùn)動，我們也要船堅炮利，結(jié)果洋務(wù)運(yùn)動失敗了，然后中國的知識分子說是體制問題，然后就要戊戌變法，就要君主立憲，是吧。

何婕：您剛這么一說感覺今天美國完全在走這一條路……

金仲偉：他們一定會反思，按照現(xiàn)在中國特色社會主義這條成功的道路，中國一直向前發(fā)展。美國人現(xiàn)在已經(jīng)開始反思了。福山在美國的《國家利益》雜志上發(fā)表了一篇文章，形容美國現(xiàn)在的體制叫否決政治（vetocracy），這就是貼了個標(biāo)簽，不是一個理論創(chuàng)新，只是對現(xiàn)象的描述，美國政治辦不成事，不論是在州里面還是在聯(lián)邦層面，到處都是否決的聲音。一旦否決不了你，我就制造一個新聞，讓大家轉(zhuǎn)移注意力。

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何婕：薩克斯形容中國等國家是在下圍棋、下象棋，美國就是謀求一種即時性的效果和結(jié)果。

金仲偉：對，這種情況下很難做深度反思。中國知識分子在晚清的時候，對自己的否定非常徹底，也是一個非常痛苦的過程。

張維為：前邊我引用薩克斯的觀點(diǎn)，就是西方為什么生活在這個幻覺中，而且還會持續(xù)相當(dāng)一段時間，因為西方形成的這種優(yōu)越感，他們自己現(xiàn)在也不愿意公開說人種上的優(yōu)越感，宗教、意識形態(tài)層面的優(yōu)越感，制度上的優(yōu)越感等等。但事實(shí)上他們都有這種優(yōu)越感，很多人迄今為止還沒有覺醒。

何婕：我們再仔細(xì)聽薩克斯教授觀點(diǎn)，會感覺到有一點(diǎn)，他認(rèn)為真正的多極化與多邊世界一定會形成，但這需要很長的一個過程，這個過程中可能會有動蕩、比較困難的時刻，但他也說了非常重要的一點(diǎn)，就是要確保這個過程中不要有大規(guī)模的戰(zhàn)爭發(fā)生，而中國是一個很重要的穩(wěn)定力量。

金磚國家名義GDP及占世界比例。世界銀行、人大重陽（制圖）

金仲偉：你看在天津舉行的上合峰會，這就是一個中國當(dāng)年參與創(chuàng)造的多邊機(jī)制。我記得“上海五國”第一次峰會是1996年在上海展覽中心，我那時在《新民晚報》做頭版編輯，記得很清楚。“上海五國”（上合組織前身）第一次峰會不像現(xiàn)在這個樣子，那時是五國，就是中俄哈吉塔，在最后形成的邊界談判機(jī)制；哈、吉、塔都是從前蘇聯(lián)加盟共和國里出來，在我們邊上成為獨(dú)立國家，然后邊界要重新勘定。所以，剛開始是這五個國家為邊境談判勘定形成的一個會晤機(jī)制，在1996年才算完成；那時的場面非常溫馨，像卡拉OK一樣你唱一個，我唱一個，其樂融融，氛圍非常好，然后慢慢擴(kuò)展會員。

何婕：包括像上合組織在內(nèi)的，這樣的多邊會議與對話機(jī)制，也就是在為穩(wěn)定國際格局不斷地在發(fā)揮作用，隨著多邊機(jī)制越來越成熟，成員越來越擴(kuò)大，可以惠及的國家地區(qū)還會越來越多。

金仲偉：從剛開始的五個國家，到現(xiàn)在是十個國家，而且很多聯(lián)合國機(jī)構(gòu)也都一起來參加這個會議，代表了現(xiàn)在國際形勢的一個存在，中國的主張、中國對多極化世界的看法，跟大家一起在這里暢聊，對即將來到的多極世界是非常好的貢獻(xiàn)。

何婕：這也是一種止戰(zhàn)能力、一種和平力量。從杰弗里·薩克斯的整個思想體系里面，是不是覺得中國就代表了這樣的一個力量？

金仲偉：對，薩克斯對中國的評價一直是非常正面的。他的“休克療法”給他帶來了很多教訓(xùn)，薩克斯教授是一個比較真誠、實(shí)事求是的人，另一方面他也做了這么多的事情，從原來的“休克療法”，后來改成叫“臨床經(jīng)濟(jì)學(xué)”，根據(jù)不同的病人、不同的情況，他要做出不同的方案。

對于中國現(xiàn)在取得的進(jìn)步，他是從體制方面去認(rèn)識的，這使他比一般的西方媒體或知識分子要更深刻、更高明，也更加超前。對于中國所取得的成就，他得出的結(jié)論是比較先進(jìn)的，是比較符合當(dāng)今世界現(xiàn)實(shí)情況的。

張維為：可惜的就是美國政府聽不進(jìn)去，主流黨派聽不進(jìn)去，這就是他們最大的問題，不像我們中國共產(chǎn)黨中央政府，總是從善如流，好的建議——不管是誰提的，只要有道理，都盡量接受。西方?jīng)]有這個傳統(tǒng)。

何婕：薩克斯教授還有一個觀點(diǎn)，他說中國要跟全世界剩下的那么多人口來一起合作、發(fā)展，把西方人口刨掉，還是有不少的國家和地區(qū)，而且還要跟年輕人站在一起。我甚至覺得，作為一個曾經(jīng)還有理想主義的這樣一位思想者、經(jīng)濟(jì)學(xué)者，他是有一種內(nèi)心的期待，因為他覺得中國這樣的國家、這樣一種正面的力量，應(yīng)該可以帶領(lǐng)更多的年輕人，世界上更多的人口往前走，他甚至有這樣的一種期許是嗎？

張維為：從現(xiàn)在看到，包括美國和歐洲的民調(diào)，我覺得這種可能還是存在的，那就是年輕人的覺醒。因為今天是移動互聯(lián)網(wǎng)的世界，大家都看視頻，所以你去看民調(diào)，只要是國外的年輕人，對中國的印象都好于年紀(jì)大的人，這是普遍的現(xiàn)象；在非西方國家也很明顯，就是對中國的好感上升，對美國的好感下降，在東南亞特別明顯。所以寄希望于年輕人是對的，年輕人是和先進(jìn)的生產(chǎn)力在一起，他一看就知道了，西方落后了，美國要改革，否則怎么辦。

金仲偉：我做東方軍事……

何婕：您的讀者都很年輕。

金仲偉：這是一個媒體當(dāng)中的先進(jìn)生產(chǎn)力，我們是純粹的網(wǎng)絡(luò)公司、網(wǎng)絡(luò)媒體，認(rèn)識到我們國家在信息技術(shù)、通信技術(shù)和人工智能技術(shù)上的進(jìn)步，我們國家的體制會讓老百姓以最平等普惠的、大家都能使用的先進(jìn)技術(shù)，受到的這些先進(jìn)信息技術(shù)的教育普遍化程度，也遠(yuǎn)比別的國家更普及和平等；所以帶來一個最好的結(jié)果是，中國年輕人與其他國家的年輕人相比，平均認(rèn)知能力要超過他們，認(rèn)知力就是生產(chǎn)力，認(rèn)知力就是你未來的實(shí)力。

不管現(xiàn)在還是將來，中國走出去的時候，人家從器物上認(rèn)知你，說中國造的手機(jī)好，中國的汽車好，其他的工業(yè)品好。但未來真正要讓別人接受你，從內(nèi)心接受你的體制、文明，其實(shí)每一位青年人就是中華人民共和國最好的“產(chǎn)品”。你跑到哪里都能閃閃發(fā)光，那就是代表我們這個文明閃閃發(fā)光，所以我們說走出去，年輕人應(yīng)該現(xiàn)在是積極努力的，把這些新的認(rèn)知工具掌握好、學(xué)習(xí)好；將來中國人走出去，也應(yīng)該有一個非常優(yōu)美的、好的詞匯來稱呼我們中國人、中國的年輕人，就在你們這一代。

何婕：我在想剛剛金老師這段話很有感染力，但我想補(bǔ)充，不光是對年輕人有這樣的期許，比如上次我們做兩山理念20周年特別節(jié)目的時候，也提到一個觀點(diǎn)，“年輕人”不光是指代年齡，同時也包括一種心態(tài)上的年輕，哪怕像我們已經(jīng)人到中年了，但我們保持了一種持續(xù)學(xué)習(xí)、持續(xù)吸收、持續(xù)向上的狀態(tài)，我們也還年輕，也符合剛才金老師說的“年輕人”標(biāo)準(zhǔn)。

張維為：我們這次到南非，專門去華為南非中心調(diào)研，非常精彩，他們?nèi)谌氘?dāng)?shù)?，幫?dāng)?shù)厝藢?shí)事求是做事，讓當(dāng)?shù)卣埶麄冏龅母鞣N項目，在那一看就知道了。然后非洲人說，我們現(xiàn)在已經(jīng)有美國還沒有的5G技術(shù)了。印度尼西亞也一樣，他們說我們現(xiàn)在有美國沒有的高鐵了，真是發(fā)自內(nèi)心的自豪感，然后感激中國。然后我們還見了南非的教育部長，他們表示要培養(yǎng)3萬個人工智能技術(shù)的工程師，華為要參與。

確實(shí)，現(xiàn)在外部世界對中國的需求巨大，現(xiàn)在正好是中國企業(yè)大規(guī)模出海的時機(jī)，也是年輕人把中國的愿望，良好的意圖以及中國的理念傳入到外部世界的一個機(jī)會。

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【問答環(huán)節(jié)】

觀眾：主持人好，各位老師好，我是一名基層的足球教練，我從事體育教育行業(yè)13年，我和我的很多學(xué)生都有一個同樣的思考，即當(dāng)前的局勢，中國除了不斷地對外展示先進(jìn)武器裝備這樣的硬實(shí)力，我們有沒有可能也通過加速發(fā)展文化、體育這樣的軟實(shí)力，在某個關(guān)鍵節(jié)點(diǎn)，復(fù)制當(dāng)年毛主席“小球轉(zhuǎn)動大球”那樣的偉大智慧，然后實(shí)現(xiàn)破局？謝謝。

何婕：特別棒的問題，我可以采訪一下您嗎？您做了那么多年的足球教練，帶的學(xué)生大概是哪個年齡段的？

觀眾：我從幼兒園到大學(xué)都帶過，是在上海。

何婕：跟著您學(xué)足球的小朋友們數(shù)量多嗎？

觀眾：到目前為止，我?guī)н^的學(xué)員有接近七八千。

何婕：那很多了。因為大家一直說中國足球的一個很大的問題、發(fā)展瓶頸是群眾基礎(chǔ)不夠好，您覺得是這樣嗎？

觀眾：我覺得不是，在我看來，目前貴州村超、江蘇蘇超、江西贛超，這些民間足球賽事已經(jīng)如雨后春筍般冒出來了，我覺得最重要的還是把民間智慧發(fā)揮出來，我們就可以崛起。

何婕：其實(shí)已經(jīng)代表了一種發(fā)展的趨勢，謝謝您。向您和跟您一樣一直在一線做足球培育的老師們致敬。我們也請兩位回答一下他的問題。

張維為：我特別同意他這個觀點(diǎn)，大量來自民間的真正的熱愛，一定會水漲船高，最后推動我們足球的興起，我相信這代表一個思路，我覺得體育是非常好的軟實(shí)力。

金仲偉：軟實(shí)力跟硬實(shí)力的崛起，它一樣要有一個中國特色，像蘇超和村超都體現(xiàn)了中國特色。你按照別人已經(jīng)做好的那個東西，已經(jīng)有這么多年的積累，要超越它是比較難。但是你體現(xiàn)了中國特色，就會有創(chuàng)新出來，那么軟實(shí)力也是這樣，需要走中國自己的道路。

觀眾：張老師好，金老師好，何老師好。我是節(jié)目忠實(shí)觀眾，從廣州特意過來。當(dāng)前中美兩個大國正在進(jìn)行激烈的競爭，甚至可以說是一場沒有硝煙的戰(zhàn)爭，未來我們肯定會逐步突破卡脖子問題，也會解決臺灣問題，實(shí)現(xiàn)祖國統(tǒng)一，并且逐步實(shí)現(xiàn)中華民族偉大復(fù)興，能不能請老師預(yù)測和展望一下，未來10年、30年，中美兩國關(guān)系會怎么發(fā)展？會一直斗下去，甚至?xí)袘?zhàn)爭，還是美國退回到美洲，我們“各自安好”？謝謝。

張維為：我對中美所謂競爭和博弈有兩個判斷，我過去在這個節(jié)目也講過，你要了解美國的文化，美國文化就是承認(rèn)實(shí)力，美國有個諺語，If I can't beat you I join you，如果不能打敗你，我加入你，一定是這樣的。開始它要跟你硬剛，最后它是承認(rèn)實(shí)力的，這是一個基本態(tài)勢。然后，因為你要說哪一年怎么樣，這很難準(zhǔn)確預(yù)測，但大的趨勢不會變的，某種程度上我們的九三閱兵也是一個告訴美國，我們的實(shí)力放在這，你自己看著辦。

金仲偉：薩克斯教授說了，接下來20年要熬，反映了接下來一個比較困難的趨勢，美國的憤怒、不接受，這個階段是比較危險，可能會持續(xù)很久。最近有一個美國的馬克思政治經(jīng)濟(jì)學(xué)教授理查德·沃爾夫，他做了3小時的視頻演講，這個很火。一開始他很幽默地表示，我這樣一個教授最近很忙，到處接受采訪和出去演講，他說這個人一忙，美國就出事了。什么意思，就是美國出現(xiàn)各種各樣的國內(nèi)問題，解決不了，向他這樣的馬克思主義社會主義學(xué)者來問計，求藥方。但是美國看來是要出問題了，這是他的幽默。

沃爾夫有一個觀點(diǎn)，說美國的社會土壤已經(jīng)能夠孕育出法西斯主義分子了，幸好特朗普總統(tǒng)不是。那個主持人問他，不是嗎？他說我想不是，特朗普不是法西斯主義，但是美國已經(jīng)具備了產(chǎn)生法西斯主義的土壤，所以這是美國危險的地方，我們也要有底線思維，要充分地準(zhǔn)備面對博弈，面對比較困難的時期。特別是到我們要解決臺灣問題的時候，要追求祖國統(tǒng)一，最后進(jìn)行博弈的時候，這個關(guān)過去了，可能會進(jìn)入到美國慢慢承認(rèn)現(xiàn)實(shí)、接受中國的時候。所以接下來這是一步大棋，會有比較困難的時期。

觀眾：主持人好，張老師好，嘉賓好，我是一名國際關(guān)系專業(yè)的學(xué)生，最近美國政府通過《芯片與科學(xué)法案》，將本該給英特爾公司的補(bǔ)貼直接轉(zhuǎn)化為了股份，這種轉(zhuǎn)變是否意味著美國開始“摸著中國這塊石頭過河”了？從長期來看，這是否也意味著美國民眾也應(yīng)該重新認(rèn)識政府扮演的角色？

張維為：我覺得你這個問題提得非常好，而且特別合適，讓我們國內(nèi)那些市場原教旨主義的主張者，讓他們聽一聽，他們在國內(nèi)主張市場原教旨主義，不需要政府，一切都由市場來決定，你現(xiàn)在跟美國人去講一講，跟特朗普去講一講，他會接受嗎？過去他們一直罵中國，什么叫“國進(jìn)民退”，這不就是你講的案例嗎？英特爾現(xiàn)在不就是國進(jìn)民退？國家要進(jìn)來，民間資本要減少，政府甚至要控股等等，中國都沒有這樣做，美國這樣做的，對不對。

產(chǎn)業(yè)政策先是從拜登時就開始說了，我們也要像中國一樣搞產(chǎn)業(yè)政策，所以中國國內(nèi)的市場原教旨主義者，國內(nèi)的教科書經(jīng)濟(jì)學(xué)家，到現(xiàn)在還不接受，但美國，人家無論拜登還是特朗普都接受了。所以，這對我們堅持中國自己的道路、中國模式是很有幫助的，我們可以更加自信了，美國正在摸著中國的石頭過河，正在借鑒中國經(jīng)驗。

金仲偉：因為英特爾現(xiàn)在是美國在芯片先進(jìn)制程制造領(lǐng)域的唯一龍頭企業(yè)，但是在美國制造芯片的成本太高，美國政府怕英特爾放棄。大家知道英偉達(dá)是很厲害的芯片公司，但它不制造，而是設(shè)計，制造是委托臺積電代工的?，F(xiàn)在美國唯一制造芯片的企業(yè)是英特爾，所以特朗普政府入股有一個要求，就是你不能放棄芯片制造，是以國家安全的名義來直接干預(yù)的。

但這個做法在西方引起了巨大的震動，說你怎么可以這么做，違背了新自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)的基本原理，政府去干預(yù)微觀經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域了，直接一竿子插到企業(yè)的管理里面，把所有的資本家都嚇了一跳，是吧？這就開了先例，后面怎么樣就很難說了。

何婕：今天討論的這場對話，是從跟杰弗里·薩克斯教授的一場對話開始，看到一位思想者這么些年來對中國的積極評價，對美國對西方的這種批評，其實(shí)也可以看到他對未來世界發(fā)展趨勢的一種判斷以及期待，所以給我一個很強(qiáng)烈的體會，我們走的是和平發(fā)展的人間正道，所以叫吾道不孤，叫千里自同風(fēng)，未來自會有人不斷跟我們同行。謝謝兩位嘉賓，謝謝現(xiàn)場的觀眾朋友，謝謝大家，再見。