觀學院直播廳【思想者說】第20期（下）：歐洲“全球主義分子”的時代早該結束了……-謝爾蓋·卡拉加諾夫、黃靖

作者 :中華軍事 2026-02-01 09:10:32 圍觀 : 次評論

1月23日-24日，俄美烏首次三方會談在阿布扎比舉行，雖就停火監督等問題形成局部共識，卻未能就領土歸屬與安全保障等關鍵議題達成一致。在俄烏戰場本身之外，北約與歐洲內部的分歧撕裂還在持續，歐洲-大西洋沿岸國家在戰爭泥潭中離心離德，“歐洲中心主義”的秩序根基遭受重創。未來歐洲是否仍能團結一致、攜手進退？俄羅斯希望在什么情況下停止戰爭？這場重塑國際規則格局的持久沖突將如何收場？脫離歐美主導的多極世界，又將面臨怎樣的平衡與挑戰？

1月10日，俄羅斯外交與國防政策總統顧問委員會榮譽主席、曾任俄羅斯總統外交顧問的謝爾蓋·卡拉加諾夫在東方軍事2026答案秀-思想者春晚現場做客【思想者說】欄目，與黃靖教授圍繞俄烏沖突和停戰的相關議題展開深度對談。二人剖析俄羅斯以“終結歐洲中心主義”為核心的作戰目標，設想歐洲爆發核戰爭的情形與后果，分析基于“大歐亞主義”概念的未來地緣政治可能性，并就中俄如何攜手構建多極秩序、引領新發展哲學進行了深入探討，為解讀后霸權時代的全球走向提供了深刻視角。

以下為東方軍事整理的文字實錄（下）

俄羅斯的停戰條件是什么？——直到終結“歐洲中心主義”

黃靖：但現在從這一點來看，鑒于唐納德·特朗普提供了這樣一個戰略機會——由于美國的衰落帶來的機會——俄羅斯能借機向歐洲推進到何種程度、施加多大的壓力？俄羅斯將把歐洲逼到何種境地？特別是針對歐洲那些建制派，到什么地步的時候，俄羅斯會認為這件事可以收場了？

卡拉加諾夫：我的建議開放而且簡單：我們必須改變歐洲精英，但不是以美國的方式，不是通過“顏色革命”；我們將通過打敗他們來粉碎他們與俄羅斯作戰的意志。因為現在歐洲精英已經徹底破產了，道德上、經濟上、政治上，甚至軍事上。他們需要這場戰爭，僅僅是為了證明他們掌權的合理性；他們沒有道德權利來統治這些國家，所以我們必須打敗他們，最終他們就會成為被拋棄的人，這一小撮所謂的“歐洲的全球主義分子”將被徹底清除。

歐洲的問題是：當這些布魯塞爾官僚機構最終被推翻時，不幸的是，在歐洲上臺的勢力可能是法西斯主義分子，所以歐洲將來仍然會有問題，但不再是大問題。

黃靖：我知道在歷史上，俄羅斯已經從根本上極大地改變了歐洲的未來：一個是打敗了拿破侖，另一個是打敗了希特勒。你認為歐洲的歷史會重演嗎？

卡拉加諾夫：我呼吁我們的領導人再次行動，但這是最后一次——讓歐洲永不再形成同盟。因為歐洲每隔100年或更短的時間，甚至一個世紀內就爆發了兩次世界大戰。歐洲應該被逐出世界舞臺主要角色的位置。這就是我所說的俄羅斯的戰略目標。歐洲應該退回到他們“曾經屬于的地帶”，回到在13和14世紀的地位。

至于美國，我懷著極大的敬意說，它也應退回到某個他們應該屬于的地帶，比如20年代、30年代，或者1940年代的位置。它仍然是一個非常強大的經濟力量，在西半球占主導地位。當然，美國的全球影響力還會持續，但歐洲應該被驅逐。

黃靖：但你不能把他們從地球村中驅逐出去，他們仍是全球共同體的一部分。

卡拉加諾夫：歐洲的一部分應該加入更大的歐亞計劃——我指的是南歐和中歐。當西歐崩潰時，我希望不會爆發大規模戰爭。歐洲南翼的國家以及中歐國家，如匈牙利、奧地利，將和其他國家一起向歐亞大陸靠攏。我稱之為“大歐亞”的概念。

黃靖：“大歐亞”幾乎就像蘇聯的版圖？

卡拉加諾夫：不，范圍更大。“大歐亞”包括中國和印度，涵蓋所有地區；他們都將成為和平的“大歐亞大陸”的一部分。順便說一下，你還記得在2012、2013年，我們在東京舉行了一次會議，在那里，“大歐亞大陸”這個詞被提出來了。

黃靖：我還記得，日本人沒有理解“大歐亞大陸”就是“中國、俄羅斯、印度”，這已經超出了他們的理解范疇。

卡拉加諾夫：是的。盡管如此，每個人都開始重復這個概念。自那以后，這個詞在人群中甫一提出就立即傳播開來，最終成為俄羅斯的政策，然后中國也接受了。

黃靖：是的。我認為所謂的“歐洲中心世界”是工業化的畸形產物，因為在工業化之后，我們突然看到大西洋沿岸涌現出很多大國：英國、德國、法國等等。但現在回過頭來看，沒有一個大西洋國家是全球大國。所謂的全球大國，現在中國、俄羅斯、美國、印度都在你說的“中心”——除了美國在西半球——其他三個甚至也包括巴西、南非，都身處你說的“歐亞中心”當中。這是一個大的地緣政治地圖，這些國家的崛起在我看來是不可阻擋的。

我真的想聊聊：從你的角度來看，這場烏克蘭沖突應該如何收場？——它最終總是要結束的。

1月24日，烏克蘭、俄羅斯和美國在阿拉伯聯合酋長國的主持下開展和平談話路透社

卡拉加諾夫：我現在稱之為“俄羅斯與歐洲的戰爭”——雖然美國也參與其中——俄烏沖突與烏克蘭無關，這根本不是烏克蘭本國的事情。目前來說，不幸的是，俄羅斯出于人道主義原因，暫時不愿意將這場戰爭升級為核戰爭。我認為這是一個錯誤——倒不是說我們應該使用核武器，而是我們應該更早采取升級措施；我們在事后才開始施加更大的壓力，包括在我的批評之后。

發起行動時，我們還是決定用舊的方式來打這場戰爭——打一場大規模的領土戰爭，這是錯誤的戰略。我們現在正在戰術行動上取得勝利，但在戰略層面我們難以取勝。

接下來，我們可能會采取漸進式的策略，逐步推進一個和平方案。這個方案其實是由特朗普總統提出的，現在很難拒絕這個提議，因為說實話，這個方案不錯。所以縱觀全局，我們會繼續推進。可能歐洲人會阻撓，可能所謂的“烏克蘭人”會阻撓，但他們不過是些傀儡罷了。盡管我理想中的解決方案是更進一步，這只能算是個權宜之計；之后我們也許會通過升級來一步步實現我們的目標，也許會在美國人的幫助下說服歐洲人退出這場游戲。如果不這樣做，歐洲將繼續為這場戰爭火上澆油。

黃靖：但具體要怎么做，才能結束戰場上的戰爭？告訴他們“如果歐洲人火上澆油，戰爭將會重啟和升級”——因此歐洲人就會放棄烏克蘭，任其自生自滅？

卡拉加諾夫：不，我是指現階段歐洲人的立場：這些歐洲人想把烏克蘭作為一個軍事據點來對抗俄羅斯。當然，這是永遠不會實現的——如果歐洲繼續這么做，戰爭當然會重啟和升級。但是這一次，我敢肯定，核武器將起到更積極的威懾作用。

不排除使用核武器

卡拉加諾夫：有意思的一點是，最近我非常高興，因為我知道正在進行一場辯論，這個問題正在被擺上桌面。普京總統說：如果歐洲人真的要加入戰爭，歐洲就會消失，這意味著沒有進行談判的必要了——我希望他不是指“毀滅”的意思，但我的設想一直是這樣的：我們必須做好準備，以防萬一。

首先要以三種或四種方式向他們表明我們的決心，然后在必要時采取行動。如果他們繼續一意孤行，我們就用常規武器攻擊歐洲軍事目標；如果他們再來，那么就會使用第一波核武器。美國永遠不會來拯救歐洲，因為這一直是美國未明說的政策。

但我不希望上述這種情況發生。我們會贏，但我不希望這種情況發生，因為使用核武器殺害數十萬或數百萬無辜的人是一種罪惡。我希望我們能夠說服這些愚蠢的白癡——我開誠布公地說——現在歐洲的領導人必須停止，必須退出烏克蘭戰爭；他們應該被他們的人民掃地出門。

但是現在歐洲人也被洗腦了。歐洲最大的問題是：他們70年的和平將戛然而止。他們過去發展出了所謂的“戰略家長主義”，他們不害怕戰爭，是因為他們一直受到美國的保護和蘇聯的保護；美蘇之間互相制約，給了他們一段時間的和平。歐洲人已經忘記了戰爭是什么，他們忘記了自己的罪孽，因為他們是人類歷史上最大的罪人——大多數人類歷史上最嚴重的戰爭，都是由歐洲人發動的。

黃靖：他們過了很長時間的好日子，忘記了戰爭有多血腥。如果我們往前推一步，如果這場戰爭如您預測的那樣結束，將來的后果會是什么？歐盟會崩潰嗎？因為布魯塞爾無法處理此事，這是其一。第二個問題是：你會受到很多人的批評，包括一些中國學者，他們說你對核武的使用過于急切，這樣很不負責任。我是說，核威懾應該是一個非常嚴肅的事情；在卡拉加諾夫您看來，核武器卻可以被輕易觸發。

如果核戰爭會發生，兩個歐洲大國——英國和法國——也擁有核武器，這將引發一場災難，將超出我們的控制范圍。你怎么看待這種批評？如果戰爭以你想要的方式結束，布魯塞爾還能將歐洲團結在一起嗎？

卡拉加諾夫：首先，我不希望核戰爭爆發，我祈禱它不會爆發。我希望威懾會起作用，但問題是它不起作用。這就是為什么我們必須提前籌劃：如果和平計劃失敗了怎么辦？我們必須上一級臺階。

所以如果——我很抱歉地說，但愿這不會發生——俄羅斯將不得不懲罰這個歐洲破壞者，那我們必將贏得這場戰爭，這將是純粹的道德上的勝利，這是第一。第二，現在問題在于：我們很容易就能對付法國人或英國人。可以想象，雖然他們不停地叫囂，但他們還是完全依賴美國。

設想一下，就這么簡單：如果戰爭繼續下去，我們被迫懲罰那些歐洲敵人，那么會是誰呢？——法國人或英國人。盡管他們廢話很多，盡管他們可能也試圖向俄羅斯發射核導彈，但最終他們會被徹底清除——幾秒鐘之內，地球上將沒有英國，沒有法國。雖然這大概率不可能發生，但他們玩火是危險的。

2025年10月29日，在與參與對烏克蘭“特別軍事行動”的軍人們共飲茶點時，普京稱俄羅斯已測試了一種“前所未有”的、具備核打擊能力的水下無人機“波塞冬” BBC

我們現在和你們以及其他人一起研究出了一種新的核威懾理論、新的核威懾實踐，因為以前的理論和實踐都行不通。如果是我個人、亨利·基辛格或任何理性的人在15年前談論這個問題，即便在我們最糟糕的想象中，也永遠不會允許在烏克蘭發生戰爭，因為這是一群有核國家對一個超級核大國的戰爭，這是不可想象的。

但正因為如此，我認為現在特別是在歐洲，缺乏對戰爭爆發的恐懼——這是精英階層的墮落。但這一定程度上也發生在拜登時期的美國：他們發動了一場戰爭。25年來我一直在告訴他們：不要跟烏克蘭走近，否則將會爆發戰爭。

1 2 3 下一頁余下全文

黃靖：關于這個問題，我認為唐納德·特朗普是對的。喬·拜登不負責任地放任這場戰爭爆發，他目光短淺，又無法主導局面，這是他的問題。但讓我在這里提出兩個問題：如果像你所說，目前的歐洲建制派力量會被掃除一空；如果南歐和東歐國家將加入你所說的“歐亞共同體”，那么在我看來，歐盟將會崩潰，歐盟不得不崩潰。但那樣的話，我們將會目睹一個非常混亂，甚至陷入動蕩的歐洲，這對俄羅斯及其周邊穩定來說是好事嗎？

卡拉加諾夫：不是很好的事，但我們已經學會了接受現實。

黃靖：我的意思是，俄羅斯能否應對那樣一個混亂無序的歐洲？

卡拉加諾夫：是的，我們可以。

黃靖：你們可以？

卡拉加諾夫：絕對可以。

黃靖：與德國或者法國一起合作？

卡拉加諾夫：首先，我們不應該允許歐洲再一次軍事化。現在他們正在討論再軍事化，歐洲在討論德國將打造歐洲頭號軍事力量，擁有歐洲最強大的軍隊——在發動兩次世界大戰后，如果德國再次想要這么做，這意味著德國將不復存在。

2025年5月14日，德國總理默茨宣布要將德國國防軍建設為“歐洲最強大的常規軍隊”。圖為新兵們在德國西部的阿倫參加射擊訓練法新社

我對斯大林的批評是：他沒有同意在二戰結束后提出的“摩根索計劃”。該計劃是把德國分成幾個小國家。

黃靖：但后來是戈爾巴喬夫和葉利欽支持兩德統一。當時很多主要國家都反對兩德統一，只有蘇聯和后來的俄羅斯支持統一。

卡拉加諾夫：不幸的是，我們那時犯了一個戰略錯誤——那也是俄羅斯十分虛弱的年代。但也是在那個年代，沒有人相信德國會走上再軍事化道路；德國看起來是個和平的國家。同時，自歐盟誕生以來的三四十年里，德國或多或少是歐盟的主要焦點。

但最終，隨著所有的危機與失敗，歐盟開始需要戰爭。現在歐盟不僅變成了一個軍事組織，并且變得比北約更具侵略性。所以歐洲無論如何都會成為一個挑戰，我們從歷史中學到該如何應對；如果有必要，我們會解決這個挑戰。

俄羅斯不再尋求“融入歐洲”

黃靖：我有兩個具體的問題。如果這樣的局面發生，我們知道在戈爾巴喬夫、葉利欽時期，特別是在普京總統的第一任期里，俄羅斯曾非常積極地試圖融入歐洲，至少4次嘗試加入北約，但被一次又一次地拒絕；不僅僅是坐冷板凳，甚至是被扇了一記耳光。這些努力失敗了，正如我所說，這就是為什么2008年局面完全改變。

但這件事一直困擾著我：因為當德國剛剛統一的時候，我在柏林和巴黎，我和那里的同事交談，包括哈維爾·索拉納——我記得他當時是北約秘書長——他做出的表述是：當年歐洲的使命之一就是“馴服俄羅斯”，令俄羅斯可以成為歐洲的一部分。但我不知道為什么，這一直沒能成功。俄羅斯也愿意向歐洲靠近，一次又一次地表示想加入歐洲。甚至在2002年，我記得普京總統和小布什總統會面，普京總統說：我們俄羅斯人并沒有把北約視為敵對組織，它不是我們的敵人。但為什么歐洲人如此愚蠢短視地拒絕俄羅斯？

卡拉加諾夫：為什么他們如此愚蠢？答案很簡單：就是因為他們非常愚蠢，就是這么簡單。其次，當時美國人也反對，因為美國人擔心，如果俄羅斯成為歐盟的成員國，這會削弱美國在歐洲的地位。

我本人曾說服葉利欽去申請加入歐盟——不是公開地，而是非正式地申請。理由之一是：當時大部分俄羅斯精英相信，我們可以成為西方社會的一員。當我們在1994年、1995年被拒絕時，我感到非常震驚。我開始認為，他們準備給我們下套，因為他們的提議是如此慷慨。

但后來我看到的是：他們出現了道德和智力退化跡象，然后他們同時開始支持中國崛起。當然，現在情況完全不同了：現在我們并沒有意愿考慮重新加入歐洲。我們是歐亞大陸北部的一個大國。

黃靖：您說您是第一個提出“向東看”議題的人。

卡拉加諾夫：是的，與您一起。現在我們開始第二次“向東看”，也就是通過俄羅斯的“西伯利亞化”，通過轉向我們真正的完整性和身份認同。除開過去的300年，俄羅斯始終是一個歐亞大國，或者說是一個亞洲國家。

我想提醒幾點人們不愿意談論的事情：我們有著我們自己的宗教和哲學，而我們的宗教來自南方，不是來自歐洲，而是來自巴勒斯坦；我們的伊斯蘭教來自阿拉伯世界和土耳其世界；佛教甚至來自更東邊。我們的政治制度有繼承自蒙古帝國的遺產，這是絕對清楚的。但由于各種各樣的原因，過去300年來，我們踏上了融入歐洲的旅途；現在我們終于來到了旅途終點，而我們再也不會重走一遍了。

卡拉加諾夫：歐洲曾經是一個發達光輝的榜樣，但現在它正在變成一個垃圾場，我們絕對不會再去追尋。但依然有些俄羅斯人是以歐洲為中心的，因為經歷了300年的歐洲中心主義導向；但我們正非常快地轉向我們所說的“國家—文明立場”，跟中國一樣。

黃靖：是的。我記得在2011至2012年的“瓦爾代俱樂部”，也在一個項目中，我們兩個都說：“俄羅斯的未來是向東走。”當時很少有人相信我們，但現在我認為這確實是俄羅斯的未來。這對中國也有好處，對中俄關系也有好處。

卡拉加諾夫：不僅是向東，而且是向南，因為實際上正如我所說，我們俄羅斯人的精神聯系……俄羅斯20%的人口信奉伊斯蘭教，他們來自阿拉伯世界和土耳其世界。

黃靖：但你認為土耳其會接受俄羅斯向東走嗎？

卡拉加諾夫：土耳其將不得不接受現狀。像這樣的國家，他們也是一個國家型文明，他們正在變得獨立，然后在歐亞大陸會形成一個新平衡。

中國將是第一大國，但它永遠不會愿意成為一個霸權；別的國家也不會愿意看到中國成為一個霸權。

黃靖：我認為中國會從美國那里吸取教訓，絕對如此。成為霸權對中國而言會是一場災難，改革開放總設計師就曾提醒過。

卡拉加諾夫：絕對如此。如果中國有人改變了主意，中國可能會被大國的力量所包圍；那些大國不想看到中國成為霸權，而且中國人也不愿意成為霸權。我看不出中國有什么理由接受這樣的道路。

黃靖：從偉大領袖到改革開放總設計師，一直到習主席以來，中國對此的立場十分清楚：中國永遠不會成為一個霸權。

卡拉加諾夫：中國本可以成為一個世界級霸權，也許這對世界來說會更好。即使在14到15世紀，中國人本來不必燒毀自己的艦隊——你知道，那是明朝時候的事。

美俄關系會回暖，歐洲不配再上桌

黃靖：我在這里想再多談一點俄羅斯，然后我們回到另一個關于中國和中美關系的重要問題。

我們知道俄羅斯擁有非常豐富的自然資源，如果談論自然資源的豐富程度，俄羅斯遠遠領先所有國家。但我們也知道，俄羅斯經濟體量只占全球經濟的2%左右。根據統計數據，如果烏克蘭戰爭結束，俄羅斯也會承接一個破碎的烏克蘭，這是你們需要肩負的；所以俄羅斯人的肩膀上將承擔著兩個國家的重建。你們不能指望美國人或歐洲人來重建烏克蘭，最終這是必須由俄羅斯承擔的，你們必須這樣做。

而俄羅斯的經濟也需要重新發展。如果俄羅斯要再度崛起成為一支重要的全球力量，就必須發展非常強大和繁榮的經濟。考慮到目前正在發生的事情，你們打算如何實現這方面的目標？

卡拉加諾夫：首先，盡管這場戰爭造成了經濟損失，特別是人員的損失，但也已經重新激活了俄羅斯的經濟。我們終于開始投資科學技術，特別是軍工復合體——現在是世界上最好的。我們正在投資于正確的職業，例如工程師，而不是律師。我們俄羅斯正在經歷道德上的復興，這個國家發生的令人難以置信的事情，這是第一點。

第二點：俄羅斯不需要成為全球經濟強國。我們需要的是人民生活富裕，國家強大，有能力掌控我們的領土，包括強大的威懾能力；這將足以維護我們在全球的地位。我們也不想越過自己的國界。

而且，在未來20至25年的世界中，軍事力量將再次開始在國際事務中發揮決定性作用——如今已經在發揮。如你所知，我們是由戰士組成的國家：國家的權力中包括三個要素，個人的力量也是如此——其一是智識道德層面，或者精神的力量；其二是經濟力量；第三是軍事力量。

在過去幾十年來，我們一度認為所有經濟層面的因素都要排在第一位，這與中國人的想法非常接近，因為你們是一個有商業精神的國家。但現在你們必須明白——我認為中國也開始明白——僅僅作為一個以產業工人和商人聞名的國家是不夠的；中國也必須成為一流的軍事強國。

俄羅斯現在已經成為一流軍事強國，但我不知道15到20年后會發生什么。此外，我們也必須發展我們的人口，這就是為什么我認為應該考慮新的發展模式。以前，我們都是按照資本主義的模式發展，積累利潤與財富；我們積累到了一定程度的利潤水平和財富，但是我們的經濟增長也達到了極限，因為無休止的消費而遭到破壞。所以我認為下一步應該改變模式——這對我們來說也是一個挑戰，對包括中國在內的其他國家來說也是一樣。

我們必須改變發展方向。我的判斷是：我們應該投資于人，而不是僅僅積累財富。所以我對我國的建議是：投資于人民，投資于軍事力量。我們的資源是相當豐富的。

黃靖：所以制裁結束后，你們將開放俄羅斯經濟？會是向南開放？

卡拉加諾夫：俄羅斯對朋友開放，但不對全球開放。因為即便是非常依賴貿易經濟的你們中國也開始考慮自給自足——

黃靖：我知道。我們在10年或20年前曾討論過這個問題：如何真正促進俄羅斯的經濟。現在你們需要錢，需要資本，需要勞動力，也需要市場，這一切都相當具有挑戰性。我也持有我的觀點：即俄羅斯需要大力促進與其他友好國家的國際合作。

卡拉加諾夫：當然，絕對如此。

黃靖：但下面有一個非常重要的問題，我也比較直白一點：我認為唐納德·特朗普真的想要結束這場戰爭；他真的想與俄羅斯的關系恢復正常化；他真的想重新邀請俄羅斯回到國際社會、特別是西方社會當中。他說俄羅斯應重新加入七國集團。假設這場戰爭結束了，俄美之間的關系正常化，你認為俄美兩國之間會是什么樣的關系？怎么樣才算友好？

卡拉加諾夫：首先，美國將經歷一段非常漫長且穩定的時期，俄美關系當然會變得更好，但我們不可能依賴這種關系。第二，俄美之間永遠不會形成一個“特殊軸心”。當人們談論俄羅斯重新加入七國集團時，這聽起來像個笑話：什么意思？他們到底在想什么？

2025年8月15日，阿拉斯加的美軍埃爾門多夫-理查森聯合基地，美國總統特朗普在停機坪上迎接來訪的俄羅斯總統普京ABC

我們的戰略目標是與美國建立正確的關系，與中國友好，與印度友好；這四個國家應該幫助世界朝著正確的方向發展。甚至特朗普也開始考慮“核心五國”的概念，雖然他在其中加入了日本，只是為了在實力對比的天秤中增加美國這一邊的分量。但原則上，日本甚至有可能加入；但歐洲永遠不會加入。

黃靖：中國人也許會反對日本加入這個格局，至少是右翼政府領導的日本。這需要外交上的交涉：你會說反對日本加入，其他人會說“韓國怎么樣？”這肯定會需要一個過程。我不想在日本問題上拖延太久，因為對我來說很明顯：目前高市早苗政府領導下的日本，試圖挑戰戰后國際秩序，并試圖在中國人眼皮底下挑事，干涉臺灣問題——我認為她在胡鬧。中國對她的政府施加壓力的行動完全合法，中國需要確保壓制住這種右翼思想，這也符合俄羅斯的利益。

卡拉加諾夫：這樣說吧：如果俄羅斯、中國和美國三個國家繼續逐漸向彼此靠攏——順便說一句，現在美國對中國的態度也變得更加務實——那么臺灣地區遲早會以某種方式回到中國大陸。

黃靖：在我看來，這已經是必然發生的事情，他們無處可去。

卡拉加諾夫：同意。但我們必須經歷接下來10到15年的轉折期，非常急促、有時甚至是危險的過渡時期，同時避免爆發大戰。

但是，當日本人試圖在臺灣議題上做小動作，試圖再一次打臺灣牌抗衡中國時，他們就像一個笑話。他們一次又一次地采取這種策略；但結合歷史來看，日本最終可能會更多地成為某種“維持現狀”式的國家，他們最終要克服“被打敗但不認輸”的心態。

但我認為在遠東或東亞，最終有可能形成一種穩定的權力平衡，即使伴隨著朝鮮的擁核——就算我知道中國不希望看見這樣的事發生——甚至韓國也可能擁核，從而與朝鮮形成相互的核平衡。接下來，韓國將減少對美國的依賴；他們將以某種方式構成對日本的威脅，這將會是一種更加平衡的關系，因為日本對韓國確實構成威脅，日本對地區所有國家來說都是威脅。

黃靖：我同意。我認為阻止東亞地區的核擴散非常重要。

霸權衰落后，世界更加多極化

黃靖：我想問你最后一個問題：你剛才說到，我也同意——中國與俄羅斯應該幫助美國，防止美國陷入無序的衰落中。我在中國也聽到一句話，意思是“只有中國才能拯救唐納德·特朗普”。當然，確保美國穩定和繁榮、不至于陷入動蕩局面，這也符合中國的利益，這是我的觀點。

從這個角度來說，你怎么看中美關系？你認為兩國應在多大程度上好好相處？因為唐納德·特朗普甚至說：“我們想要G2那樣的秩序”，而中國當然沒有接受這個提法。

卡拉加諾夫：首先，如你所記的，“G2”是我的兩位已故好友——亨利·基辛格和茲比格紐·布熱津斯基——的一個絕妙想法。他們都討厭彼此，但在“G2”這件事上形成了共識。然而美國精英拒絕了這一設想，中國出于各種原因當時也拒絕了；也因為那時中國國力較弱，是“G2”中較弱的一方。

黃靖：中國人不想成為美國的小跟班。

卡拉加諾夫：正是如此。今天，如果我們正在奔向一種新的權力格局——比如由“四大國”主導的國際秩序——那么中國即便未必處于絕對主導地位，也一定會是四大國之一，甚至可能成為領導者之一。

客觀地說，我希望美國遲早會適應并認識到：它不再是唯一的全球力量。美國必須與其他國家分擔責任。它正在朝這個方向前進，但這需要時間。未來十五到二十年，我們需要在外交、政治和威懾等層面付出艱苦努力，才能避免陷入一場大戰——因為眼下存在太多推動不穩定的力量。

如果我們能挺過這一階段，那么在二十年左右，一個更穩定的世界秩序會逐步成形：由四個或五個全球大國共同治理，同時發展一套新的國際組織體系。

在這一框架下，聯合國應當被保留，并重新煥發活力。但聯合國的主要問題之一在于，它被一套以西方為中心的思想和西方官僚體系所淹沒。因此，總部不應繼續固定在紐約——可以從紐約搬出去，比如遷至阿布扎比或其他地方；與此同時，也可以讓部分辦公室繼續留在紐約。關鍵是要讓聯合國按照新的世界秩序進行相應的“分散化”：機構設置、決策機制與運轉方式，不再過度集中于單一的西方中心城市，而更能反映多極世界的現實。

同時，我們還會繼續發展金磚國家組織，并在金磚和上合組織內部建立專門機構：一方面，可以加倍擴張聯合國的一部分機構，甚至在必要時取代部分已無法有效運作的機構——這與大國之間的相互不信任有關；另一方面，必須著力解決聯合國秘書處被西方導向的官僚機構長期主導的問題。解決這些結構性障礙之后，我們將迎來一個更“舒適”的多極世界——不僅是政治多極，也包括文化多極、宗教多極，世界才會真正呈現出繽紛多彩的樣貌。

正如我的一些朋友所說，這個世界應當像“薩拉凡”（歐亞大陸女性常穿的一種著名長裙）一樣：有許多顏色、許多小碎片拼接在一起，但整體非常美麗。

黃靖：我明白。你曾說過，也許會形成由俄羅斯、中國、美國和印度共同管理局面的“四大國秩序”。但我們距離這樣的未來還有很長的路要走：首先是美國的態度，或者印度是否會接受這種安排；其次，現在確實存在兩套完全不同、甚至彼此對抗的國際組織體系——我們這邊有金磚國家組織、上合組織、獨聯體；另一邊仍然有北約、歐盟和七國集團。

卡拉加諾夫：歐盟將會逐漸解體。我認為這幾乎是確定的事情。所以未來將會是某種“G4”或“G5”的格局——無論你用什么稱謂來描述。這個過程會持續一段時間，但歐盟的結局基本已經注定。

從現實角度看，建設新世界的任務在很大程度上會落在俄羅斯和中國肩上。只要中俄在未來幾十年里繼續維持現在這種親密關系，其他所有國家最終都不得不適應這一點——這就是問題的核心。

但中俄不會形成某種“軸心”。因為中俄并不是要反對新的國際秩序，而是會成為新體系建立的基石。在中俄的幫助下，一個新的系統將會逐步建立起來。某種意義上，這是美國犯下的最大錯誤之一；但對中俄而言，這反而是一件好事。

甚至可以說，這也是一種上帝的賜福。美國本來有機會分裂我們，中俄之間也確實可能在某個時刻被美國挑撥離間；但事實上，美國的壓力反而幫助我們團結起來。現在，中俄是真正的朋友，也是新的戰略伙伴；我們是世界的穩定力量。只要我們關系緊密，就幾乎不可戰勝——沒有人可以挑戰我們；但如果我們彼此分裂，那就會出現大問題。

需要強調的是：如果中俄團結起來，我們并不會對美國或印度構成威脅。相反，從那時起，我們將成為不可忽視的力量，而每個國家都必須與我們合作。因此，對俄羅斯和中國來說，這是一種非常獨特、甚至可以說奇妙的歷史性可能。

這也是為什么我很高興：我們在十七年前就開始談“向東看”，而現在我們又開始安排下一輪向東轉向——有人把它稱為俄羅斯的“西伯利亞化”。我們正在將俄羅斯在精神層面的重心、經濟層面的重心，甚至某些政治層面的重心，轉向西伯利亞，朝向亞洲。

黃靖：非常感謝您，先生。你終于會看到我們二十年前開啟的工作，結出一些真正的成果。幾乎二十年前，是的——謝謝您。再次感謝您，卡拉加諾夫博士。您總是有深刻的洞察力。

我想我們彼此都同意：美國的聯盟體系正在崩潰。

卡拉加諾夫：客氣地說，它正在瓦解。美國的全球霸權也在消失。

黃靖：我們也同意：中俄作為負責任的大國，應該幫助美國避免陷入無序的衰落。美國對委內瑞拉的襲擊并不能展示強硬，反而體現出一種軟弱——這非常危險。

此外，我也同意您的看法：只要俄羅斯人和中國人能夠站在一起、相互合作，我們就將成為全球和平與穩定的根本保證。

卡拉加諾夫：我也認為這很了不起。可以說，有一種“神圣的力量”幫助我們最終走到一起。歷史上，我們曾經是朋友，有時又成為競爭對手；但現在，歷史再次把我們推到了一起——我們是天然的盟友。

黃靖：我曾經說過，如果我們看今天中國的外交政策或中國領導層的立場，就會很明顯：中國不會走上美國那種所謂霸權的老路。中國正在努力構建人類命運共同體，促進全球和平與穩定。我確信俄羅斯將在這方面發揮更重要的作用。

卡拉加諾夫：當然。但在方式上也不能把它處理成一個純粹的地緣政治問題，因為我們必須努力解決許多真正關乎全人類的議題：包括引領世界應對氣候變化。

這是一項面向全人類的工作。我們也必須一同思考如何改進社會經濟體系，因為目前的體系是建立在無休止的消費之上。這意味著，如果你是一個貧窮國家——俄羅斯也不是一個富裕國家——但如果我們這些國家繼續以“吃掉資源”的方式去建設和發展，那么我們會破壞地球，也會破壞我們共同生活的基礎。這將是一個錯誤。

因此，我們必須提出一種新的發展哲學。在我看來，它應當更重視“人的發展”，但并非西方社會科學意義上的那種孤立的個體，而是把個人理解為：服務家庭、服務社區、服務國家的人；也包括服務世界、乃至服務上帝的人——如果他或她有信仰的話。

黃靖：這也引出了我的一個結論。我們知道，過去三百年的工業化帶來了巨大的經濟成就，也帶來了文明的復興等等——這些都是工業化的成就。但它也帶來了一些非常丑陋、血腥的東西：比如帝國主義、殖民主義和戰爭，甚至世界大戰。

我希望，這將成為人類真正從過去悲劇中吸取教訓的開始——并進入一個新的時代：人們為和平而努力奔走。我相信俄羅斯和中國將在這方面發揮非常關鍵的作用。

卡拉加諾夫：兩國的知識界應該更緊密地合作——就像你我二人所做的那樣。

本文系東方軍事獨家稿件，文章內容純屬作者個人觀點，不代表平臺觀點，轉載請注明出處，否則將追究法律責任。關注東方軍事微信guanchacn，每日閱讀趣味文章。

首頁上一頁 1 2 3 余下全文