達(dá)利歐：政治極化疊加債務(wù)失控，美國(guó)正處于“內(nèi)戰(zhàn)前夜”？-瑞·達(dá)利歐

作者 :中華軍事 2026-03-18 09:10:59 圍觀 : 次評(píng)論

當(dāng)貨幣秩序?yàn)l臨失衡、政治極化撕裂社會(huì)、地緣規(guī)則逐漸瓦解，美國(guó)是否也正在走向人類歷史中反復(fù)上演的“文明周期”末段？基于美元的國(guó)際金融秩序?yàn)楹螘?huì)產(chǎn)生動(dòng)搖？黃金為何重新成為各國(guó)避險(xiǎn)的重要選擇？在關(guān)于美國(guó)內(nèi)戰(zhàn)的惶惶討論中，美式民主體制又能否跨過(guò)“不可調(diào)和的分歧”得以存續(xù)？

近期，美國(guó)保守派政治評(píng)論員、獨(dú)立節(jié)目《The Tucker Carlson Show》主持人塔克·卡爾森，與橋水基金創(chuàng)始人、知名投資人瑞·達(dá)利歐展開(kāi)深度對(duì)談。達(dá)利歐結(jié)合自身數(shù)十年投資經(jīng)驗(yàn)，系統(tǒng)拆解了決定世界走向的五大核心要素——貨幣體系、國(guó)內(nèi)政治秩序、地緣政治秩序、自然災(zāi)害與新技術(shù)，重點(diǎn)剖析了美國(guó)當(dāng)前所處的周期階段，直面?zhèn)鶆?wù)高企、黨派紛爭(zhēng)、資產(chǎn)分配不均等核心困境，并就普通人如何應(yīng)對(duì)未來(lái)變局給出了務(wù)實(shí)建議。

本文整理自對(duì)談實(shí)錄。

瑞·達(dá)利歐（左）與塔克·卡爾森在對(duì)談中視頻截圖

決定世界走向的五個(gè)要素

塔克·卡爾森：瑞·達(dá)利歐，非常感謝你。去年我們就在這個(gè)地方交談過(guò)，你當(dāng)時(shí)大致描述了你所看到的那種循環(huán)：不同文明爭(zhēng)奪世界主導(dǎo)權(quán)。我想并不是所有人都完全認(rèn)同你的觀點(diǎn)。有人嘲笑你，說(shuō)你像耶利米一樣只是在嚇唬人之類的。

一年后，你本周發(fā)布了一份新的思想總結(jié)——這是你醞釀已久的東西。我大概收到了十八個(gè)人的轉(zhuǎn)發(fā)。所以我覺(jué)得我們已經(jīng)到了一個(gè)時(shí)刻：人們準(zhǔn)備好傾聽(tīng)你所說(shuō)的了。

如果你不介意，請(qǐng)你盡可能詳細(xì)地講一講：你看到的各國(guó)經(jīng)歷的周期是什么？美國(guó)在這個(gè)周期里處于什么位置？

瑞·達(dá)利歐：樂(lè)意之至。確實(shí)存在一個(gè)周期。歷史里有“秩序”，也有“系統(tǒng)”，對(duì)吧？

首先，存在一個(gè)貨幣秩序。經(jīng)濟(jì)怎么運(yùn)作？你投入資金，創(chuàng)造信用。擁有信用的人用它來(lái)做事情：他們借貸。如果他們能賺到足夠的錢來(lái)償還，系統(tǒng)就能良好運(yùn)轉(zhuǎn)。于是生產(chǎn)力提高、機(jī)會(huì)出現(xiàn)、資本市場(chǎng)發(fā)展等等——這就是貨幣體系。

在一個(gè)周期里，貨幣體系的運(yùn)作方式是：當(dāng)沒(méi)有債務(wù)時(shí)，比如1945年，我們開(kāi)啟一個(gè)新的貨幣秩序，那時(shí)候沒(méi)有債務(wù)，然后在一個(gè)金融體系中，債務(wù)會(huì)隨著時(shí)間推移不斷累積。

它的機(jī)制是：當(dāng)償債支出相對(duì)于收入增加時(shí)，就會(huì)擠占其他開(kāi)支，就像企業(yè)遇到的一樣——只不過(guò)政府可以印鈔。但印鈔也會(huì)擠占支出，而這會(huì)成為問(wèn)題。

接著你還會(huì)面臨供需失衡：當(dāng)你擁有一個(gè)新的貨幣體系，比如美國(guó)建立的新貨幣體系，當(dāng)美元成為世界儲(chǔ)備貨幣，你就能出售更多的債務(wù)。然后這種情況積累起來(lái)——一個(gè)人的債務(wù)是另一個(gè)人的資產(chǎn)——大家持有大量以美元計(jì)價(jià)的債務(wù)。當(dāng)你再出售更多債務(wù)時(shí)，就會(huì)出現(xiàn)供需機(jī)制上的變化。

再往后，當(dāng)政治、世界政治、地緣政治介入時(shí)，這套貨幣體系會(huì)因此更有風(fēng)險(xiǎn)。我們會(huì)深入談這個(gè)。

但這五種主要主導(dǎo)性因素里，首要因素就是上面講的這個(gè)過(guò)程：貨幣體系的機(jī)制。

第二個(gè)因素是國(guó)內(nèi)政治秩序。所有國(guó)家都有秩序和體系，而這些秩序會(huì)變化，會(huì)演進(jìn)。當(dāng)然它與經(jīng)濟(jì)體系密切相關(guān)。當(dāng)社會(huì)出現(xiàn)巨大的財(cái)富差距、價(jià)值觀分裂，人們會(huì)覺(jué)得現(xiàn)有體系不再為他們服務(wù)；再加上政治極化，民粹主義就會(huì)興起——就像20世紀(jì)30年代左右翼勢(shì)力崛起那樣。

20世紀(jì)30年代的德國(guó)魏瑪政權(quán)同時(shí)面對(duì)著左翼勢(shì)力（共產(chǎn)黨）和右翼勢(shì)力（納粹黨）的興起，1933年，納粹黨為栽贓德國(guó)共產(chǎn)黨而炮制了“國(guó)會(huì)縱火案”，并在之后一步步瓦解了魏瑪共和國(guó)的民主制度

這種民粹主義會(huì)發(fā)展到不可調(diào)和：不愿妥協(xié)，不愿接受失敗，不愿失去選票……最后變成“無(wú)論付出什么代價(jià)，我要斗爭(zhēng)，我要贏”。就像30年代那樣，有四個(gè)民主國(guó)家選擇了專制，因?yàn)閮蓸O分化太嚴(yán)重，以至于人們維持民主制度的意愿逐漸消亡。這種動(dòng)態(tài)貫穿歷史反復(fù)出現(xiàn)。

第三個(gè)主要因素是地緣政治秩序：國(guó)家之間怎么運(yùn)作？體系是什么？

二戰(zhàn)之后我們建立了一套多邊體系，也許它顯得有點(diǎn)天真，但它和以往的任何體系都截然不同：聯(lián)合國(guó)、世貿(mào)組織、世衛(wèi)組織、國(guó)際法院等，以代表性為基礎(chǔ)，在一個(gè)特定的、基于規(guī)則的體系里做決策。這是我們選擇的道路。

但問(wèn)題在于，任何體系都需要強(qiáng)制執(zhí)行的機(jī)制。如果一個(gè)多邊體系整體與最強(qiáng)大國(guó)家的利益不一致，那么強(qiáng)權(quán)就會(huì)主導(dǎo)，于是秩序就會(huì)發(fā)生瓦解。

所以我們正在以一種非常經(jīng)典的方式瓦解：我們?cè)谕呓庳泿胖刃颍苍谕呓庹沃刃颍苍谕呓獾鼐壵沃刃颉１仨氄J(rèn)識(shí)到，歷史長(zhǎng)河中，這些秩序一直在變化，從來(lái)沒(méi)有某個(gè)時(shí)刻不變化、不出現(xiàn)問(wèn)題。某些方面，它們正在回到過(guò)去的模樣。

第四個(gè)因素是自然災(zāi)害：干旱、洪水、疫情造成的死亡人數(shù)超過(guò)戰(zhàn)爭(zhēng)，不容忽視。

第五個(gè)因素是新技術(shù)的發(fā)明，尤其是那些驚人的新技術(shù)。它們不僅對(duì)繁榮重要，對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)也重要。誰(shuí)贏得科技戰(zhàn)，往往也能贏得經(jīng)濟(jì)戰(zhàn)與地緣政治戰(zhàn)爭(zhēng)。新興力量挑戰(zhàn)既有力量時(shí)，沒(méi)有法庭可去，沒(méi)有解決機(jī)制可訴——力量在經(jīng)受考驗(yàn)，我們正處于這種力量動(dòng)態(tài)之中。

當(dāng)你理解這種動(dòng)態(tài)隨時(shí)間如何運(yùn)作，再看具體癥狀——換句話說(shuō)，我在《應(yīng)對(duì)變化中的世界秩序的原則》里（大概五年前寫的）把這個(gè)周期分解為六個(gè)階段。像一種疾病：不同階段有不同癥狀，你能看到它的演變，也能看到各階段有哪些選擇。

我想做的——不管在書(shū)里還是今天——就是讓人們看到這臺(tái)機(jī)器如何運(yùn)作。我只是一個(gè)務(wù)實(shí)的投資者，六十年來(lái)一直做宏觀投資，我必須對(duì)未來(lái)下注。現(xiàn)在我在人生階段里想把經(jīng)驗(yàn)傳承下去，希望我們能以一種冷靜的方式討論：這臺(tái)機(jī)器如何產(chǎn)生這種動(dòng)態(tài)？

塔克·卡爾森：完全正確。你不是在妄下論斷，你只是確認(rèn)發(fā)生了什么，并推理可能會(huì)發(fā)生什么。

我想回到你剛才的第二個(gè)因素：政治因素。你提到30年代，說(shuō)有四個(gè)民主國(guó)家因?yàn)辄h爭(zhēng)無(wú)法調(diào)和而轉(zhuǎn)變?yōu)榛蚧貧w到專制體制。你認(rèn)為這是普世規(guī)律嗎？

瑞·達(dá)利歐：當(dāng)然。你可以從中國(guó)歷代王朝看，也可以看羅馬——?jiǎng)P撒、元老院，以及凱撒在元老院被刺殺。柏拉圖大約公元前350年在《理想國(guó)》里論述過(guò)這種循環(huán)。

民主制度的挑戰(zhàn)在于投票等機(jī)制，但隨后會(huì)出現(xiàn)貧富差距、財(cái)富集中——誰(shuí)掌握財(cái)富？以及出現(xiàn)不愿投票的人群，推動(dòng)變革的動(dòng)能就出現(xiàn)了。

塔克·卡爾森：所以黨派之爭(zhēng)變成僵局、不可調(diào)和，最終就必然演變?yōu)閷Ｖ平y(tǒng)治？

瑞·達(dá)利歐：對(duì)。因?yàn)楫?dāng)我們不再愿意接受這個(gè)體系、接受體系的規(guī)則——大家都覺(jué)得它被操縱了——那么你會(huì)開(kāi)始質(zhì)疑：最高法院是不是“被操縱了”，因?yàn)槟骋稽h派任命更多大法官？司法系統(tǒng)在定罪時(shí)是否公正？等等。

以前你相信體系，即便有缺陷。當(dāng)這種相信不再存在，當(dāng)人們支持的議程對(duì)他們來(lái)說(shuō)比民主制度本身更重要時(shí)，體系就岌岌可危。

塔克·卡爾森：當(dāng)然，按定義來(lái)說(shuō)就是這樣。宗派主義——政治的或種族的——當(dāng)人們分裂成不同部落，沒(méi)有共識(shí)，也沒(méi)有和解或妥協(xié)的希望，就會(huì)進(jìn)入一種新的體系。

瑞·達(dá)利歐：這很有意思。就像一遍又一遍看同一部電影：你會(huì)看到人們?nèi)绾谓o對(duì)方貼刻板印象——“哦，他們是那一派的，我是這一派的”，然后刻板印象本身成為爭(zhēng)斗焦點(diǎn)，沒(méi)有同理心，因?yàn)閷?duì)方不是一個(gè)人，而是一種標(biāo)簽。

于是你必須做出決策：大體上有三種選擇——要么選邊站并為之戰(zhàn)斗；要么保持低調(diào)，希望自己不要被誤傷；或者逃離。縱觀歷史，基本就是這樣。而這正是現(xiàn)在發(fā)生的事。

很多人現(xiàn)在都害怕，甚至是那些你以為不會(huì)害怕的人。他們不敢說(shuō)什么、不敢做什么，于是選擇低頭。你要么投身戰(zhàn)斗，選邊并戰(zhàn)斗；要么低調(diào)；要么在某些情況下逃離——你知道的，人們會(huì)離開(kāi)，會(huì)移民。

想想看移民潮往往在哪里發(fā)生：某地正在經(jīng)歷某種地獄般的境況，于是人們遷移到別處。我們此刻在阿聯(lián)酋對(duì)談，很多人來(lái)這里，某種意義上就是在“逃離”一些事情。

美國(guó)處于秩序崩潰的前夜

塔克·卡爾森：回到政治話題：這種局面有沒(méi)有被解決過(guò)？當(dāng)人們完全不愿妥協(xié)，甚至不愿生活在同一片土地上時(shí)，體系還有希望保持完整嗎？有沒(méi)有例子是，人們決定“等一下，我們共享權(quán)力，趕在局勢(shì)變得暴力或出現(xiàn)專制者之前退一步”？

瑞·達(dá)利歐：有，但不常見(jiàn)。有時(shí)候確實(shí)會(huì)發(fā)生逆轉(zhuǎn)，或者由某個(gè)足夠強(qiáng)大、能處理問(wèn)題的人來(lái)修復(fù)局面。這需要的幾乎是柏拉圖所謂的“仁慈的專制者”——換句話說(shuō)，要有人能制止?fàn)幎罚３置髦牵瑢?shí)施必要的規(guī)則。

比如金融規(guī)則：怎么處理債務(wù)、供需問(wèn)題？我們能否提高稅收？我們能否削減開(kāi)支？我們要采取什么措施讓預(yù)算達(dá)到平衡，或至少維持一個(gè)可持續(xù)的狀態(tài)，比如維持GDP 3%左右的赤字，讓經(jīng)濟(jì)循環(huán)還能維持？這需要怎樣的金融規(guī)則？我們?nèi)绾魏献鳎苊獗舜藗Γ?

我們正處于關(guān)鍵時(shí)刻，比如即將到來(lái)的中期選舉，共和黨很可能失去眾議院，甚至參議院也可能不保。你要設(shè)想沖突會(huì)如何演變：是在法治的原則內(nèi)進(jìn)行競(jìng)爭(zhēng)，還是變成“不惜一切代價(jià)地贏”？有沒(méi)有規(guī)則？人們是否還在規(guī)則框架內(nèi)博弈？這種動(dòng)態(tài)會(huì)反復(fù)上演。

要達(dá)到休止?fàn)幎贰浹a(bǔ)裂痕的目的，這并不容易，因?yàn)槟惚仨毺幚磉@些問(wèn)題：我們?nèi)绾瓮Ｖ够ザ罚覀內(nèi)绾巫稣_的事讓自己變得強(qiáng)大——這是巨大的挑戰(zhàn)。

塔克·卡爾森：那么根據(jù)你概述的五個(gè)因素，美國(guó)乃至整個(gè)西方世界目前處于這個(gè)屢次上演的興衰周期的哪個(gè)階段？

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瑞·達(dá)利歐：在我的書(shū)里，我列舉了18項(xiàng)衡量國(guó)家健康狀況的指標(biāo)——教育、軍事、儲(chǔ)備貨幣等等，用來(lái)衡量國(guó)家實(shí)力。美國(guó)仍是最強(qiáng)大的國(guó)家，但處于相對(duì)衰落期，同時(shí)在經(jīng)歷這些沖突。

如果你看這本書(shū)，會(huì)發(fā)現(xiàn)書(shū)里有很多圖表。我不想只是給局勢(shì)下斷言。我的意思是：如果你看教育指數(shù)等統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，你會(huì)看到崛起的力量、衰落的力量，以及巨大的財(cái)富差異與價(jià)值觀差異。

我們處于我所說(shuō)的第五階段，這意味著我們處于某種邊緣，但尚未越過(guò)邊緣。也就是在一個(gè)可能發(fā)生貨幣秩序崩潰的大混亂時(shí)期之前。第六階段是這些秩序開(kāi)始崩潰的時(shí)候，我們還沒(méi)到那個(gè)階段，但已經(jīng)很接近，并且朝那個(gè)方向前進(jìn)。

塔克·卡爾森：崩潰會(huì)是什么樣子？第六階段會(huì)是什么樣子？

瑞·達(dá)利歐：從貨幣角度看，就是對(duì)儲(chǔ)備貨幣的需求追不上供應(yīng)的增速。你會(huì)看到供需問(wèn)題：供給大量增加、需求不足；在其他條件不變情況下，長(zhǎng)期利率會(huì)上升，而央行試圖通過(guò)降低短期利率、縮短債務(wù)期限來(lái)壓制長(zhǎng)期利率——就是這種動(dòng)態(tài)。

然后這些債務(wù)和貨幣相對(duì)于黃金之類的非信用貨幣會(huì)貶值。你正在看到各國(guó)央行與國(guó)家持有黃金作為替代儲(chǔ)備資產(chǎn)的趨勢(shì)，部分原因正是這種供需狀況，部分原因是他們擔(dān)心可能會(huì)出現(xiàn)支付困難的問(wèn)題。

支付問(wèn)題——就像二戰(zhàn)前日本經(jīng)歷的那樣——會(huì)導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)問(wèn)題。當(dāng)時(shí)美國(guó)對(duì)日本實(shí)施制裁，沒(méi)有向日本兌現(xiàn)其購(gòu)買的債券，這實(shí)質(zhì)上就是債務(wù)人與債權(quán)人之間的支付問(wèn)題。在類似情況中，俄羅斯能夠掌控局面，是因?yàn)樗芸刂茋?guó)庫(kù)和相關(guān)資產(chǎn)。于是人們更不愿持有那些法幣，而是轉(zhuǎn)向非信用貨幣——黃金。

塔克·卡爾森：換句話說(shuō)，其他國(guó)家認(rèn)為持有美元存在風(fēng)險(xiǎn)，其中原因之一是如果美國(guó)政府不喜歡你，他們可能沒(méi)收或凍結(jié)你的美元。

瑞·達(dá)利歐：沒(méi)錯(cuò)。這也是債務(wù)人和債權(quán)人雙方互相要面對(duì)的風(fēng)險(xiǎn)。想想中國(guó)，如果你站在中國(guó)角度，你對(duì)持有美國(guó)國(guó)債會(huì)怎么想？你可能感到不安：一是有可能面對(duì)制裁風(fēng)險(xiǎn)，二是存在供需問(wèn)題。所以你開(kāi)始看到這種轉(zhuǎn)向。

當(dāng)然，在這種情況下，美國(guó)政府也會(huì)希望控制其供需，所以他們可能會(huì)實(shí)施外匯管制等措施；但美國(guó)也會(huì)感覺(jué)到脆弱：如果需求不足、美國(guó)賣不出足夠多的債券，那么屆時(shí)利率就不得不因供需而上升——供應(yīng)相對(duì)需求過(guò)多。

塔克·卡爾森：為了讓債券對(duì)買家更有吸引力。

瑞·達(dá)利歐：對(duì)，同時(shí)也會(huì)削減信貸需求。價(jià)格上升，人們借貸減少，這會(huì)機(jī)械性地放緩經(jīng)濟(jì)。接下來(lái)央行介入，他們印鈔并購(gòu)買債券，貨幣貶值。這就是債務(wù)機(jī)制，它與政治、地緣政治部分緊密相關(guān)。

塔克·卡爾森：我問(wèn)個(gè)問(wèn)題：如果外國(guó)不愿買你的債，而你的央行決定印更多錢來(lái)買自己的債——這就是我們?cè)谧龅摹y道做這事的人不會(huì)停下來(lái)想：這聽(tīng)起來(lái)不像“電動(dòng)風(fēng)車”一樣荒謬嗎？我們?cè)诟墒裁矗?

瑞·達(dá)利歐：他們陷入了困境。因?yàn)槌嘧衷谀抢铮翘岣叨愂铡⑾鳒p開(kāi)支或采取其他措施，否則赤字會(huì)一直存在。但那對(duì)經(jīng)濟(jì)不利，也在政治上不利，所以只能印鈔來(lái)彌補(bǔ)赤字差額。

自1971年貨幣體系崩潰以來(lái)——當(dāng)時(shí)世界對(duì)黃金的需求過(guò)多，而我們還有一個(gè)與黃金掛鉤的金融體系——基本就是這么做的。

我記得很清楚，1971年8月15日，我大學(xué)畢業(yè)后、讀研之前，正在紐約證券交易所交易大廳當(dāng)辦事員，尼克松周日晚電視講話宣布：紙幣不再兌換黃金，“你們拿不到黃金了”。第二天我走進(jìn)交易所，覺(jué)得這是巨大危機(jī)。后來(lái)他們的做法基本就是印鈔，于是1970年代出現(xiàn)滯脹。

1971年8月15日，時(shí)任美國(guó)總統(tǒng)尼克松在電視上發(fā)表講話，宣布停止美元與黃金間的兌換，使外國(guó)政府不得再以美元兌換黃金

我當(dāng)時(shí)很驚訝，后來(lái)研究歷史才發(fā)現(xiàn)：羅斯福在1933年3月做過(guò)幾乎完全相同的事，原因也一樣。因?yàn)槟愕倪x擇要么是大量違約和債務(wù)問(wèn)題，要么就是采取那種做法。這就是這臺(tái)金融機(jī)器運(yùn)作的方式。自1971年脫離金本位轉(zhuǎn)向法幣體系以來(lái)，我們一直就是這么做的。

塔克·卡爾森：它過(guò)去55年某種程度上有效，但現(xiàn)在開(kāi)始出現(xiàn)失效跡象。哦，就像喝酒來(lái)緩解宿醉。我對(duì)此很熟悉。

瑞·達(dá)利歐：我也是。當(dāng)然，沒(méi)錯(cuò)。你所做的就是提供更多的信貸資金來(lái)擺脫困境，因?yàn)檫@樣一來(lái)償還債務(wù)就變得更容易了。就像在2008年或2020年那樣，你把錢給到位，給予信貸，進(jìn)行融資，從而促成這一切。但這又會(huì)讓債務(wù)再次攀升，直到債務(wù)開(kāi)始擠壓支出，并影響到供需關(guān)系。所以這就是為什么會(huì)出現(xiàn)這些大的債務(wù)周期，你明白嗎？

透過(guò)“黃金”的透鏡去觀察美元的貶值

塔克·卡爾森：我認(rèn)為即使是那些對(duì)貨幣政策或宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)不太感興趣的人，也會(huì)覺(jué)得這種做法遲早會(huì)失效：會(huì)有一個(gè)點(diǎn)它不再管用，會(huì)直接崩潰。那人們不斷談?wù)摰膫鶆?wù)危機(jī)具體會(huì)是什么樣子的呢？

瑞·達(dá)利歐：沒(méi)錯(cuò)，它就是會(huì)失效的。總體來(lái)看，這種事情一次又一次發(fā)生過(guò)。我大約不到一年前新出版了一本書(shū)，叫《國(guó)家如何破產(chǎn)：大周期》，我在其中展示了35個(gè)案例。我想做的事情其實(shí)很簡(jiǎn)單：就是把它的運(yùn)作機(jī)制展示出來(lái)——讓人看到“它到底是怎么運(yùn)轉(zhuǎn)的”。

最核心的動(dòng)力，還是那種對(duì)支出、對(duì)供需的擠壓動(dòng)態(tài)。你會(huì)開(kāi)始看到：長(zhǎng)期利率上升而短期利率下降，因?yàn)檠胄姓趬旱投唐诶剩缓笏麄兛s短債務(wù)的期限，接著央行購(gòu)入這些債務(wù)，于是央行開(kāi)始持有大量國(guó)債。

隨后央行會(huì)開(kāi)始虧損：它持有國(guó)債，而資產(chǎn)價(jià)格、利率等因素會(huì)讓它在賬面上承受損失。為了維持低利率，它就必須創(chuàng)造貨幣和信貸來(lái)把利率壓住；而它虧損的金額會(huì)越來(lái)越大。這種動(dòng)態(tài)變化并不會(huì)阻止資本流向的轉(zhuǎn)變。

因此在這些案例里，你往往會(huì)看到人們轉(zhuǎn)向“硬通貨”，轉(zhuǎn)向黃金——我們現(xiàn)在也正在看到這種傾向。你甚至可以在黃金走勢(shì)中看到這種動(dòng)態(tài)：資金從“信用型的東西”轉(zhuǎn)向“更硬的東西”，然后它開(kāi)始自行發(fā)展、把過(guò)程“跑完”。

這非常像70年代發(fā)生的事：從1971年之后一路到整個(gè)70年代，往往會(huì)導(dǎo)向更多的滯脹。然后在某個(gè)時(shí)刻，通脹問(wèn)題或貨幣貶值問(wèn)題嚴(yán)重到央行不得不收緊貨幣政策，等等。

塔克·卡爾森：沃爾克時(shí)代。

瑞·達(dá)利歐：對(duì)，沃爾克時(shí)代。1979、80、81、82年，對(duì)吧？于是鐘擺擺回去了。你不妨這樣想：一個(gè)成功的經(jīng)濟(jì)體、一個(gè)成功的資本市場(chǎng)要保持平衡——由于一個(gè)人的債務(wù)是另一個(gè)人的資產(chǎn)——你必須讓利率既不會(huì)高到壓垮債務(wù)人，也不會(huì)低到對(duì)債權(quán)人不利。所以你能看到這些周期。

當(dāng)我們實(shí)行零利率和負(fù)實(shí)際利率時(shí)，你看到的是信貸和貨幣的大量創(chuàng)造以及借貸擴(kuò)張；然后你就經(jīng)歷了那個(gè)周期。這就是在出現(xiàn)虧損情況下的循環(huán)周期。

此外，在這些情況下，一般還會(huì)出現(xiàn)一種現(xiàn)象：中央銀行的自主性被削弱——或者更準(zhǔn)確地說(shuō)，是中央政府對(duì)中央銀行控制力的加強(qiáng)。換句話說(shuō)，當(dāng)這些情況發(fā)生時(shí)，二者之間就不會(huì)存在分歧，明白嗎？中央政府對(duì)央行擁有了更大的控制權(quán)。

塔克·卡爾森：你是在講新聞嗎？（笑）

瑞·達(dá)利歐：不，我只是以前看過(guò)這部電影。

塔克·卡爾森：你所講的聽(tīng)起來(lái)就是正在發(fā)生在美國(guó)的事情。

瑞·達(dá)利歐：我知道，但這就是我想說(shuō)的。因?yàn)檫@在那種動(dòng)態(tài)的本質(zhì)中必然會(huì)發(fā)生。想象一下，在危機(jī)期間，中央銀行與中央政府之間的斗爭(zhēng)——你不希望出現(xiàn)內(nèi)部斗爭(zhēng)。你想獲得控制權(quán)，而控制權(quán)是需要爭(zhēng)奪的。

塔克·卡爾森：那么再次提問(wèn)，我們何時(shí)才能意識(shí)到這個(gè)體系已經(jīng)徹底崩潰？我們何時(shí)才能意識(shí)到，這個(gè)始于1945年戰(zhàn)后的實(shí)驗(yàn)似乎已經(jīng)走到了盡頭，我們需要新的解決方案？

瑞·達(dá)利歐：幾乎總是在回顧時(shí)才恍然大悟。如果你貼得很近，你問(wèn)“他們何時(shí)意識(shí)到發(fā)生了崩潰？”——或者比如“人們何時(shí)得知，法國(guó)大革命爆發(fā)了？”他們會(huì)說(shuō)是某一天，會(huì)指向一個(gè)具體日期。

塔克·卡爾森：攻占巴士底獄那天。

瑞·達(dá)利歐：沒(méi)錯(cuò)，他們會(huì)說(shuō)就是那一天。但當(dāng)天他們其實(shí)并不知道那意味著革命的爆發(fā)。

塔克·卡爾森：對(duì)，他們確實(shí)意識(shí)不到。人們只會(huì)認(rèn)為是某個(gè)監(jiān)獄遭到突襲之類的情況，無(wú)法意識(shí)到革命爆發(fā)了。

瑞·達(dá)利歐：對(duì)，就是這樣。所以人們并不是突然意識(shí)到了，或者事情突然變得清晰明確。你是不知不覺(jué)就滑入那種狀態(tài)的，從來(lái)沒(méi)有一個(gè)明確的時(shí)刻。

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塔克·卡爾森：但接下來(lái)會(huì)發(fā)生什么呢？就像中國(guó)此前表示，中國(guó)應(yīng)該掌握世界上更多的的儲(chǔ)備貨幣。你怎么看？

瑞·達(dá)利歐：你是在問(wèn)我怎么看待中國(guó)擁有儲(chǔ)備貨幣這件事？我可以回應(yīng)。貨幣有兩個(gè)職能：作為交換媒介和財(cái)富儲(chǔ)存方式。

塔克·卡爾森：對(duì)，沒(méi)錯(cuò)。交換媒介。

瑞·達(dá)利歐：中國(guó)擁有更多作為交換媒介的儲(chǔ)備貨幣是合乎邏輯的，因?yàn)樗F(xiàn)在是世界上最大的貿(mào)易國(guó)。各國(guó)央行都希望在其交易中獲得一些貨幣儲(chǔ)備，諸如此類。因此，為了盡量減少?zèng)_突，中國(guó)方面有意沒(méi)有推動(dòng)此事，但現(xiàn)在他們會(huì)按這種方式運(yùn)作和行動(dòng)。

但就“儲(chǔ)存財(cái)富”而言，中國(guó)存在資本管制等因素；我認(rèn)為各國(guó)法定貨幣都存在一個(gè)問(wèn)題：都有外匯管制的歷史。因此，除了黃金之外，世界上沒(méi)有其他理想的儲(chǔ)備貨幣。它基本上是一個(gè)默認(rèn)選項(xiàng)。因?yàn)橥ǔ?lái)講，貨幣儲(chǔ)備是一種債務(wù)；而黃金——正如人們所說(shuō)——是唯一一種不屬于“他人的負(fù)債”的資產(chǎn)。

塔克·卡爾森：所以去年我在鏡頭外問(wèn)過(guò)你，我永遠(yuǎn)不會(huì)忘記那一刻。我一直是黃金的購(gòu)買者，但那時(shí)我對(duì)它一無(wú)所知。我只是本能地覺(jué)得這似乎很有道理，但我一直對(duì)此感到有些尷尬。

所以我問(wèn)你：拿些錢去買黃金是不是很瘋狂？你說(shuō)這根本不瘋狂。我記得當(dāng)時(shí)一方面覺(jué)得自己被證明是對(duì)的，另一方面又疑惑為什么沒(méi)有更多人在這么討論呢？這聽(tīng)起來(lái)幾乎像是財(cái)經(jīng)媒體設(shè)置的某種陰謀論。

瑞·達(dá)利歐：從整體來(lái)看，不僅僅是黃金，所有事情都是這樣：人們會(huì)習(xí)慣于他們所經(jīng)歷的模式。對(duì)他們而言，“可信”的就是他們親身經(jīng)歷過(guò)的事情。

對(duì)于正在發(fā)生的許多事情，我聽(tīng)到人們說(shuō)他們感到震驚，但他們震驚的唯一原因是他們已經(jīng)習(xí)慣了舊模式。如果你穿越回1971年之前，去看歷史長(zhǎng)河中貨幣與黃金的普遍性，去看整個(gè)體系如何隨時(shí)間一遍遍循環(huán)往復(fù)，你就會(huì)理解其中正在發(fā)生的動(dòng)態(tài)。

但人們確實(shí)會(huì)誤解，他們以為黃金只是一種投機(jī)性的金屬，卻沒(méi)意識(shí)到黃金實(shí)際上是一種貨幣。對(duì)中央銀行們而言，黃金是第二大貨幣資產(chǎn)。

2022年以來(lái)，中國(guó)官方黃金儲(chǔ)備量不斷上漲；2025年12月，中國(guó)官方黃金儲(chǔ)備已達(dá)約2306.32噸，占總外匯儲(chǔ)備的約10.70%。

當(dāng)你透過(guò)“錢”的視角看世界時(shí)，就像戴上了一副濾鏡，你會(huì)用那副濾鏡看萬(wàn)物的價(jià)值。人們卻僅僅透過(guò)美元的濾鏡觀察，只看到黃金價(jià)格上漲，但他們并沒(méi)看到問(wèn)題的本質(zhì)——如果透過(guò)“黃金”的濾鏡看世界，人們就會(huì)看到法幣紛紛貶值。

鑒于人們的經(jīng)歷和實(shí)際情況，這對(duì)很多人來(lái)說(shuō)難以置信，就像讓他們?nèi)ハ嘈叛老苫蚴フQ老人一樣。但當(dāng)你理解經(jīng)濟(jì)循環(huán)，你就會(huì)明白“驚喜”為什么會(huì)發(fā)生：因?yàn)榇蠹乙詾椴豢赡埽鋵?shí)是合乎邏輯的。

塔克·卡爾森：所以你對(duì)已經(jīng)發(fā)生或正在發(fā)生的一切似乎毫不驚訝。那么在不久的將來(lái)，還有哪些事情是你不會(huì)感到意外的？比如從黃金開(kāi)始：五年后每盎司黃金的現(xiàn)貨價(jià)格達(dá)到什么程度不會(huì)令你感到意外？

瑞·達(dá)利歐：我不想用那種方式回應(yīng)——那屬于預(yù)設(shè)標(biāo)題的問(wèn)題。讓我換個(gè)說(shuō)法：人們過(guò)于關(guān)注黃金現(xiàn)貨價(jià)格是漲還是跌，但他們沒(méi)有做的一件事是思考：如果我對(duì)黃金沒(méi)有任何預(yù)設(shè)判斷，我的投資組合里應(yīng)該持有多少黃金？

換句話說(shuō)，如果你做一次投資組合構(gòu)建練習(xí)，問(wèn)自己“什么是有效的多元化投資組合？我應(yīng)該配置哪些資產(chǎn)？各自應(yīng)該配置多少？”你會(huì)發(fā)現(xiàn)黃金是一種非常有效的多元化資產(chǎn)，同時(shí)也是一種保護(hù)性資產(chǎn)。在非常糟糕的時(shí)期，黃金表現(xiàn)非常出色；當(dāng)你投資組合其他部分表現(xiàn)不佳時(shí)，比如70年代或30年代，黃金就是一種有效的分散風(fēng)險(xiǎn)的工具。

對(duì)個(gè)人或央行而言，最佳持有量可能不同，但個(gè)人通常可以把黃金配置在5%到15%之間，具體取決于你的投資組合結(jié)構(gòu)。我的建議是：當(dāng)你以這種方式自問(wèn)“我該持有多少？”你就會(huì)得到一個(gè)更穩(wěn)健的答案——也就是我們大約一年前討論的那種范圍。

由于黃金是一種有效的多樣化資產(chǎn)，并且具有貨幣屬性，因此當(dāng)傳統(tǒng)貨幣表現(xiàn)不佳，這種貨幣表現(xiàn)良好；但當(dāng)傳統(tǒng)貨幣能提供利率時(shí)，情況往往相反。所以我想向人們傳達(dá)的是：你是否持有著一些這樣的資產(chǎn)？你覺(jué)得持有多少能讓你安心？

AI奇跡填不平債務(wù)壓力

塔克·卡爾森：如果你現(xiàn)在管理著美國(guó)或類似美國(guó)這樣地位的國(guó)家，面對(duì)一些也許可以避免、一些也許沒(méi)辦法避免的劇變，你需要采取哪些措施來(lái)保護(hù)你的國(guó)家？具體來(lái)說(shuō)，你會(huì)采取哪些步驟來(lái)幫助你的國(guó)家？

瑞·達(dá)利歐：我會(huì)努力把預(yù)算赤字控制在3%左右，確保不超過(guò)3%。我會(huì)盡量降低——至少是把我之前提到的那種動(dòng)態(tài)性的風(fēng)險(xiǎn)降下來(lái)。

我對(duì)立法者說(shuō)過(guò)、在華盛頓對(duì)兩黨的領(lǐng)袖都說(shuō)過(guò)：這就像一艘船，船上的每個(gè)人都朝著礁石前進(jìn)。每個(gè)人都知道，如果你長(zhǎng)期維持GDP的6%或7%的財(cái)政赤字，你就會(huì)面臨貨幣供需問(wèn)題。我進(jìn)行過(guò)很多這樣的對(duì)話，大體上這是共識(shí)：我不在乎向左轉(zhuǎn)還是向右轉(zhuǎn)，但千萬(wàn)別撞上礁石。

所以我會(huì)做的是做出“3%的承諾”——承諾把赤字降到這個(gè)水平。如果無(wú)法就具體方式達(dá)成一致，我就按比例調(diào)整三個(gè)方面：稅收、支出等。比如，如果你把稅收提高4%，同時(shí)削減4%的政府支出——這會(huì)改善供需狀況，從而降低利率，同時(shí)也向市場(chǎng)傳遞出“問(wèn)題正在被處理”的信號(hào)。利率下降，也意味著債務(wù)融資成本下降；這兩項(xiàng)會(huì)讓赤字開(kāi)始接近3%左右，以此類推。

但這樣做在政治上是不可能的。因?yàn)檎偷幕卮鹜牵骸叭穑悴欢芜\(yùn)作。我必須至少給人們兩個(gè)承諾中的一個(gè)——而且很可能兩個(gè)都要給：我不會(huì)提高你們的稅收；我也不會(huì)削減你們的福利。”結(jié)果就是既不加稅，也不減福利，那么就只能有一種大的動(dòng)作可供選擇：試圖通過(guò)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)來(lái)擺脫困境。

換句話說(shuō)，刺激經(jīng)濟(jì)——使用財(cái)政和貨幣刺激，寄希望于新技術(shù)帶來(lái)足夠的收入增長(zhǎng)，讓赤字比例向3%靠攏。但在我看來(lái)，這不太可能發(fā)生。

塔克·卡爾森：為什么技術(shù)不太可能變得如此有利可圖，以至于能消除這些問(wèn)題？

瑞·達(dá)利歐：人工智能和技術(shù)奇跡當(dāng)然是偉大的奇跡，非常有益。我研究過(guò)很多偉大的奇跡，比如電的發(fā)明——想想如果沒(méi)有它我們會(huì)在哪里。但問(wèn)題在于：在我們當(dāng)下討論的時(shí)間尺度內(nèi)，把AI轉(zhuǎn)化為“足夠顯著的生產(chǎn)力奇跡”，這件事的可能性并不大。因此債務(wù)問(wèn)題那種動(dòng)態(tài)仍然存在，它仍然不容易解決。

而且這里還有另一個(gè)關(guān)鍵問(wèn)題：繁榮與生產(chǎn)力進(jìn)步如何能被人們所共享？生產(chǎn)力的進(jìn)步會(huì)造成巨大的財(cái)富差距，我們正在看到某些人群的財(cái)富急劇增長(zhǎng)——“萬(wàn)億富翁”之類的現(xiàn)象。與此同時(shí)，還有60%的美國(guó)人的閱讀水平低于六年級(jí)。你必須考慮這些人群的生存狀態(tài)與福利。

于是問(wèn)題變成：有多少生產(chǎn)力能夠轉(zhuǎn)化為大眾的收入？政府如何獲得收入來(lái)處理債務(wù)，從而讓債務(wù)持有者獲得有效的實(shí)際回報(bào)，而不引發(fā)更大問(wèn)題？如果要采用政治上可接受的方式，會(huì)有很多因素讓這一切變得非常、非常困難。

我還想談?wù)勜?cái)產(chǎn)和財(cái)產(chǎn)稅——這值得我們?nèi)ダ斫狻！柏?cái)產(chǎn)”和“金錢”之間有很大的區(qū)別。財(cái)產(chǎn)很容易“創(chuàng)造”，幾乎像會(huì)計(jì)操作：我可以籌集5000萬(wàn)美元，或者以10億美元估值獲得融資。人們就會(huì)說(shuō)“那個(gè)人是億萬(wàn)富翁，財(cái)富又增加了十億美元”。但這不意味著你真的有一堆現(xiàn)金能花。財(cái)產(chǎn)本身并不值多少錢，除非你把它轉(zhuǎn)換成錢。

換句話說(shuō)，你擁有很多財(cái)產(chǎn)，但你不能直接花費(fèi)財(cái)產(chǎn)。

塔克·卡爾森：你不能用它來(lái)支付晚餐。

瑞·達(dá)利歐：對(duì)，你必須賣掉它，賣掉一部分才能獲得金錢來(lái)支付。所以當(dāng)資產(chǎn)相對(duì)于貨幣大幅增長(zhǎng)時(shí)，你就面臨風(fēng)險(xiǎn)。

塔克·卡爾森：為什么說(shuō)這種情況有風(fēng)險(xiǎn)？

瑞·達(dá)利歐：因?yàn)橐坏┯酗L(fēng)吹草動(dòng)，泡沫就會(huì)破裂。當(dāng)市場(chǎng)發(fā)生變化、你需要現(xiàn)金時(shí)——很多時(shí)候這筆現(xiàn)金需求來(lái)自債務(wù)償付——你就不得不想辦法把“資產(chǎn)”換成“錢”。

而通常的情況是：人們會(huì)借貸來(lái)購(gòu)買資產(chǎn)。借貸行為非常普遍，不僅個(gè)人買股票如此，企業(yè)自身也會(huì)通過(guò)借貸來(lái)創(chuàng)造資產(chǎn)。在所有股市泡沫時(shí)期都一樣：大量借貸以購(gòu)買資產(chǎn)；當(dāng)現(xiàn)金需求出現(xiàn)時(shí)，就不得不賣掉部分資產(chǎn)來(lái)?yè)Q取現(xiàn)金，于是就催生出那種動(dòng)態(tài)。

還有一個(gè)關(guān)于資產(chǎn)的政治議題：要不要對(duì)資產(chǎn)征稅？比如，加利福尼亞會(huì)發(fā)生什么？對(duì)資產(chǎn)征稅會(huì)給其他地方帶來(lái)什么影響？如果你對(duì)資產(chǎn)征稅，人們就必須出售資產(chǎn)來(lái)繳稅，這會(huì)產(chǎn)生一個(gè)動(dòng)態(tài)過(guò)程。

塔克·卡爾森：而這會(huì)降低資產(chǎn)的價(jià)值。

瑞·達(dá)利歐：沒(méi)錯(cuò)，這正是戳破泡沫的原因。所以資產(chǎn)問(wèn)題既是政治問(wèn)題，也是市場(chǎng)問(wèn)題，也是一個(gè)必須理解的重要問(wèn)題。

塔克·卡爾森：考慮到我們的財(cái)富在3.5億人口中的分配現(xiàn)狀，對(duì)資產(chǎn)征稅是否是不可避免的趨勢(shì)？這難道不是顯而易見(jiàn)、可以被預(yù)測(cè)的嗎？

瑞·達(dá)利歐：它看起來(lái)就是一個(gè)很顯眼的議題，也是一個(gè)合乎邏輯的做法：每個(gè)人都會(huì)說(shuō)：“等一下，所有這些擁有財(cái)富的人在這個(gè)過(guò)程中都沒(méi)有為他們的財(cái)富支付任何稅款，那我們是不是應(yīng)該去對(duì)這些資產(chǎn)征稅？”盡管大家未必完全理解核心機(jī)制，或者如何以可控方式征稅，但這個(gè)問(wèn)題確實(shí)擺在了我們面前。

塔克·卡爾森：那會(huì)發(fā)生什么？

瑞·達(dá)利歐：我認(rèn)為正在發(fā)生的一件事是：我們?cè)谑澜绺鞯匾远喾N不同方式看到，人們——特別是加州的人——正在搬離。并不是因?yàn)橛惺裁词隆罢诎l(fā)生”，而是人們擔(dān)心這樣的事情可能會(huì)發(fā)生。

總的來(lái)說(shuō)，人們常常會(huì)遷往文明與機(jī)遇并存、爭(zhēng)端和戰(zhàn)亂較少的地方。他們希望生活在稅收較低、同時(shí)充滿活力的地方：德克薩斯、佛羅里達(dá)，以及中東一些同樣充滿活力、事情不斷發(fā)生的地方。你會(huì)看到這種遷移模式。

但這會(huì)造成另一個(gè)問(wèn)題：流出地會(huì)空心化。因?yàn)楫?dāng)他們離開(kāi)時(shí)，稅基會(huì)下降。粗略講，一個(gè)地區(qū)前10%的人支付了大約80%的稅收。如果你失去這些人中的一半，你會(huì)損失大量稅收收入，然后又形成新的動(dòng)態(tài)。

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共識(shí)在崩塌，美式民主還撐得住嗎？

塔克·卡爾森：考慮到你描述的所有因素，你認(rèn)為在我們這樣的國(guó)家里，代議制民主還能持續(xù)下去嗎？

瑞·達(dá)利歐：我希望如此，但我不確定。我相信在內(nèi)心深處，我們美國(guó)人是認(rèn)可這樣的——絕大多數(shù)美國(guó)人真的認(rèn)可代議制民主。但與此同時(shí)也確實(shí)有一些事情是未被意識(shí)到的：人群中存在著不可調(diào)和的差異。

我記得最近有一項(xiàng)民意調(diào)查：大約25%的人口表示他們會(huì)為捍衛(wèi)自己的政治主張而訴諸暴力。這確實(shí)是相當(dāng)大的一個(gè)數(shù)字。而且只需要相對(duì)較少的人，就可能破壞民主制度。所以我們不能把現(xiàn)行制度視為自然而然、安全無(wú)虞的存在。我們應(yīng)該珍視這些理念和規(guī)則，把它們置于一切之上，而不是理所當(dāng)然地認(rèn)為它們不會(huì)被破壞。

塔克·卡爾森：當(dāng)你聽(tīng)到人們輕描淡寫地談?wù)摪l(fā)動(dòng)內(nèi)戰(zhàn)——并且他們是真的對(duì)這樣做感到認(rèn)同時(shí)，你的反應(yīng)是什么？

2024年好萊塢電影《美國(guó)內(nèi)戰(zhàn)》劇照

瑞·達(dá)利歐：我有一個(gè)原則：如果你對(duì)某件事感到擔(dān)心，那就不必?fù)?dān)心；如果你對(duì)某事完全不擔(dān)心，那你就有必要為之擔(dān)心。因?yàn)槿绻銚?dān)心，你就更傾向于去預(yù)防你擔(dān)心的事情。所以對(duì)這些事情多一些擔(dān)憂是好事：這意味著我們不會(huì)把民主當(dāng)作理所當(dāng)然，我們會(huì)憂心忡忡，然后我們就會(huì)想——我們?cè)撛趺醋觯?

塔克·卡爾森：我看到很多人并不擔(dān)憂，甚至輕率地把它拋出來(lái)，就像他們談?wù)撃承?duì)外行動(dòng)時(shí)那樣：“闖進(jìn)去，干掉這些人，換上那些人，一切都會(huì)好起來(lái)。”我也經(jīng)常聽(tīng)到同樣的態(tài)度被用在美國(guó)身上：比如“我們遲早得打一場(chǎng)內(nèi)戰(zhàn)”。你仔細(xì)研究過(guò)歷史上的內(nèi)戰(zhàn)，它們是什么樣子的？

瑞·達(dá)利歐：內(nèi)戰(zhàn)和國(guó)際戰(zhàn)爭(zhēng)都極其可怕，甚至那些最勇敢的人——那些高聲疾呼、主動(dòng)投身其中的人——最后都深感后悔。

我們?cè)谛侣劺镆材芸吹綉?zhàn)爭(zhēng)的可怕，但這里有一個(gè)周期性的循環(huán)：人們對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)的信心與勇氣，會(huì)隨著距離上一次戰(zhàn)爭(zhēng)越來(lái)越遠(yuǎn)而增強(qiáng)。離上一次戰(zhàn)爭(zhēng)越久，人就越容易變得大膽，越容易輕率。

塔克·卡爾森：你之前提到金錢與財(cái)富之間有差異，并且財(cái)富不一定能輕易轉(zhuǎn)化為金錢。二者的區(qū)別是什么？在我們這樣的社會(huì)中，金錢在哪里？誰(shuí)擁有金錢？擁有金錢的和擁有財(cái)富的是同一批人嗎？

瑞·達(dá)利歐：不，不，不。許多人擁有大量財(cái)富，但手頭現(xiàn)金并不多，他們持有的是非流動(dòng)性資產(chǎn)。金錢是你可以進(jìn)行交易的東西；貨幣，是你可以確信并迅速轉(zhuǎn)換為現(xiàn)金的短期存款——那就是金錢的本質(zhì)。中央銀行確實(shí)掌控著金錢（貨幣）。

接下來(lái)你可以觀察誰(shuí)越來(lái)越多地持有這些金錢：看M0、M1，看貨幣市場(chǎng)賬戶，看那些流動(dòng)性極高的資金——安全資金、國(guó)庫(kù)券等類似資產(chǎn)。歸根結(jié)底，還是央行在起作用，因?yàn)樗麄兛刂浦┬琛?

塔克·卡爾森：所以在波動(dòng)時(shí)期，央行似乎會(huì)收緊在民眾間流通的貨幣供應(yīng)？

瑞·達(dá)利歐：這確實(shí)面臨權(quán)衡取舍。就像在新冠疫情中那樣，或者像1971年那樣，當(dāng)索賠、壓力過(guò)多時(shí)，權(quán)衡在于：人們需要錢——他們可能需要錢來(lái)償還債務(wù)，也可能因?yàn)楦鞣N原因需要錢。于是政府和央行會(huì)有動(dòng)力去創(chuàng)造貨幣。

因此你會(huì)看到財(cái)政政策與貨幣政策之間的協(xié)作。你看到了兩波大規(guī)模的預(yù)算赤字與央行強(qiáng)力支持：第一次是在特朗普任內(nèi)疫情開(kāi)始時(shí)；第二次是在拜登政府上臺(tái)后，因?yàn)樗蚕Ｍ菩懈鼜V泛的全民基本收入。

在這兩種情況下，政府都釋放了大量支票，這也是受歡迎的做法。但錢從哪里來(lái)？于是央行配合：通過(guò)印鈔、購(gòu)買政府債券來(lái)實(shí)現(xiàn)。當(dāng)央行被夾在中間時(shí)，緊縮并不容易——財(cái)政紀(jì)律通常不是大眾喜歡的東西。

塔克·卡爾森：如果政府發(fā)行數(shù)字貨幣會(huì)怎樣？這意味著什么？

瑞·達(dá)利歐：你指的是央行數(shù)字貨幣。它之所以極具吸引力，很大程度上是因?yàn)樗?jiǎn)單易行。我認(rèn)為這件事會(huì)發(fā)生、會(huì)被做出來(lái)。很多事情都會(huì)隨之發(fā)生。

我覺(jué)得它會(huì)像貨幣市場(chǎng)基金那樣運(yùn)作。首先爭(zhēng)論焦點(diǎn)會(huì)是：它能否提供利息？現(xiàn)在就存在爭(zhēng)論。如果它不能提供利息——而它很可能不會(huì)產(chǎn)生利息——那它就不是有效的財(cái)產(chǎn)儲(chǔ)備手段，因?yàn)槟銜?huì)面臨貶值。你寧愿把錢放在貨幣市場(chǎng)基金或債券里，但這就是爭(zhēng)議所在。

更重要的是：將不再有隱私可言。這會(huì)成為政府一種非常有效的控制機(jī)制——所有交易都將被知曉。所有通過(guò)數(shù)字貨幣進(jìn)行的交易都會(huì)被記錄，這對(duì)打擊非法活動(dòng)當(dāng)然有利，但也意味著政府擁有極大的控制權(quán)：他們可以通過(guò)這種渠道征稅；他們可以拿走你的錢；他們可以建立外匯管制等措施。這會(huì)成為日益突出的議題，特別是對(duì)國(guó)際持有者而言。

比如，如果你是一個(gè)法國(guó)人，而他們想要實(shí)施制裁，他們可能會(huì)凍結(jié)你的資金，諸如此類。所以這里有隱私問(wèn)題，也有被“切斷服務(wù)”的問(wèn)題：如果你在政治上不受歡迎，你可能會(huì)被切斷連接。

但話說(shuō)回來(lái)，我認(rèn)為這些因素影響相對(duì)較小。我不認(rèn)為央行數(shù)字貨幣的發(fā)展會(huì)達(dá)到那種極端程度，不會(huì)造成那么嚴(yán)重的問(wèn)題。我不否認(rèn)問(wèn)題可能擴(kuò)大，但我不認(rèn)為它最終會(huì)產(chǎn)生很大的不良影響。

塔克·卡爾森：所以我的最后一個(gè)問(wèn)題是：鑒于你將美國(guó)描述為處于“第五階段”——

瑞·達(dá)利歐：這并不意味著不可逆轉(zhuǎn)

塔克·卡爾森：但你描述的過(guò)程只有六個(gè)階段，所以它是在朝終點(diǎn)前進(jìn)。你去華盛頓試圖說(shuō)服政策制定者、國(guó)會(huì)議員和官員，告訴他們?cè)撟鍪裁矗欢玫降幕貞?yīng)是“你不懂政治，我們做不到”。對(duì)那些觀看的普通人——不是政策制定者，只是普通美國(guó)人——你有什么建議？他們能做些什么來(lái)為接下來(lái)可能發(fā)生的一切做準(zhǔn)備？

瑞·達(dá)利歐：有一些基本的事情：掙得比你花得多；盡量存錢；分散投資組合，包括關(guān)于錢的配置。這些事情至關(guān)重要。同時(shí)要想想這個(gè)國(guó)家、想想機(jī)遇：機(jī)遇在哪里？人們一直在遷移，從一個(gè)地方遷移到另一個(gè)地方以尋找機(jī)遇，跟著機(jī)遇走。最重要的是把孩子養(yǎng)育好，讓他們接受良好教育，能夠有所作為，同時(shí)具備文明素養(yǎng)，成為高效能的人。

正如我所說(shuō)，一個(gè)國(guó)家只需做好三件事——對(duì)個(gè)人也是一樣：好好養(yǎng)育孩子，讓他們受教育、能自食其力；去那些運(yùn)作良好的地方，去那些有文明、有生產(chǎn)力、也有機(jī)遇的地方；遠(yuǎn)離內(nèi)戰(zhàn)和國(guó)際戰(zhàn)爭(zhēng)。

塔克·卡爾森：這些建議似乎相當(dāng)不言自明（笑）。

瑞·達(dá)利歐：那你把這些事情做好了嗎？我的意思是，只要把這些事情做好，幾乎其他所有事情都會(huì)自行解決。