俠客島：對(duì)話鄭永年：中國(guó)不會(huì)是蘇聯(lián)

作者 :俠客島 2018-10-16 11:16:44 審稿人 : admin 圍觀 : 次評(píng)論

　　1.俠客島：從國(guó)慶到現(xiàn)在，美國(guó)副總統(tǒng)彭斯的演講一直是輿論場(chǎng)的熱點(diǎn)話題之一。這篇演講中當(dāng)然透露出相當(dāng)多的無(wú)知與傲慢。您如何評(píng)價(jià)這篇演講？

　　鄭永年：他從美國(guó)政府的角度出發(fā)，我們也有自己的角度看待。從學(xué)術(shù)、第三方角度看，這篇文章透露出的內(nèi)容沒什么了不起的，也沒什么深刻性。

　　演講中透露出來(lái)的，美國(guó)對(duì)中國(guó)有一系列不滿意的地方，像“深宮怨婦”一樣抱怨一下。這些內(nèi)容過去幾屆多少也都說(shuō)過，彭斯不過是規(guī)整在一起說(shuō)出來(lái)罷了。放在一起就顯得多了些，抱怨特別多。我覺得這反映出本屆美國(guó)政府對(duì)中國(guó)的情緒。

　　從另一個(gè)角度看，抱怨歸抱怨，他還是想跟中國(guó)打交道的。一方面施加壓力，一方面把不滿意發(fā)發(fā)牢騷。他演講中的錯(cuò)漏很容易回答，因?yàn)槟切┎皇鞘聦?shí)；但是演講中表現(xiàn)的美國(guó)看待中國(guó)的方式，倒也透露出很多信息。

　　美國(guó)副總統(tǒng)彭斯（圖/視覺中國(guó)）

　　2.俠客島：前幾天，美國(guó)《洛杉磯時(shí)報(bào)》發(fā)表了一篇文章，認(rèn)為彭斯的演講證實(shí)了很多人的猜測(cè)，也就是，美國(guó)挑戰(zhàn)貿(mào)易戰(zhàn)其實(shí)無(wú)關(guān)貿(mào)易，而是為全球權(quán)力，您如何看待這一觀點(diǎn)？

　　鄭永年：貿(mào)易也是權(quán)力的一部分。不能脫離經(jīng)濟(jì)看權(quán)力。畢竟，現(xiàn)在的狀況跟美蘇冷戰(zhàn)不同。美蘇沒有經(jīng)濟(jì)交往，主要是在軍事、武力上競(jìng)爭(zhēng)。美國(guó)跟中國(guó)交往，經(jīng)濟(jì)也是權(quán)力一部分，不能抽離經(jīng)濟(jì)空談權(quán)力。尤其對(duì)商人導(dǎo)向的政府來(lái)說(shuō)，經(jīng)濟(jì)力量非常重要。

　　但特朗普政府看重的經(jīng)濟(jì)并非現(xiàn)代的經(jīng)濟(jì)形態(tài)，還是比較傳統(tǒng)的（因?yàn)樗欠康禺a(chǎn)出身），所以強(qiáng)調(diào)鋼鐵、煤炭等領(lǐng)域。實(shí)際上主導(dǎo)世界經(jīng)濟(jì)的早已不是傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)，是互聯(lián)網(wǎng)、高端的。

　　看清這一點(diǎn)很重要，《洛杉磯時(shí)報(bào)》的看法相對(duì)片面。從現(xiàn)在看，軍事上，中國(guó)沒有挑戰(zhàn)美國(guó)在全球的支配地位；政治上，即使中國(guó)可以給發(fā)展中國(guó)家提供選擇和借鑒，但對(duì)美國(guó)本身沒有沖擊。所以中美之間主要是經(jīng)濟(jì)上的。美國(guó)搞不定，也是在經(jīng)濟(jì)上。

　　從上世紀(jì)80年代到現(xiàn)在的全球化，美國(guó)獲利最多，當(dāng)然中國(guó)也受益良多，但主要的問題還是在美國(guó)國(guó)內(nèi)。全球化的好處流向了美國(guó)，但給了很小一部分人；技術(shù)形態(tài)變化導(dǎo)致國(guó)內(nèi)中產(chǎn)階級(jí)變小、分配不公平。從這個(gè)角度看，“經(jīng)濟(jì)-權(quán)力”的結(jié)構(gòu)不無(wú)道理，事實(shí)上包括歐洲、中國(guó)也面臨這樣的問題。

　　即便是中美間存在戰(zhàn)略問題，但這種挑戰(zhàn)不一定直接影響百姓生活，對(duì)社會(huì)產(chǎn)生直接影響。軍事的競(jìng)爭(zhēng)合作遠(yuǎn)離百姓，是媒體的消費(fèi)品。產(chǎn)生直接影響的主要是經(jīng)濟(jì)。

　　3.俠客島：彭斯的演講也從經(jīng)濟(jì)擴(kuò)張到政治議題，比如指責(zé)中國(guó)對(duì)美間諜、滲透、政治操縱、媒體造勢(shì)甚至左右中期選舉等。怎么看待這種言論？究竟是貿(mào)易摩擦的升級(jí)，還是說(shuō)是給中期選舉造勢(shì)？

　　鄭永年：選舉體制下，必須有議題，議題很重要，畢竟要吸引選票。其實(shí)在很多選舉國(guó)家，中國(guó)都會(huì)成為議題之一，包括歐洲。彭斯大肆談?wù)撝袊?guó)議題，當(dāng)然有很重的吸引選票味道。

　　同時(shí)我們要看到美國(guó)整體的政治生態(tài)。以前美蘇冷戰(zhàn)時(shí)，蘇聯(lián)任何一個(gè)層面的東西都可以挖出來(lái)作為議題；同樣，如果美國(guó)把中國(guó)作為主要對(duì)手，也可以挖出各種議題。特朗普政府如此，換一個(gè)政府也一樣。這是大的傾向性問題，與體制相關(guān)。

　　當(dāng)然，美國(guó)這樣去談?wù)撘膊幌∑妗Ｎ?0年代去美國(guó)讀書時(shí)，我們這些留學(xué)生也被比喻成“海底的魚”，說(shuō)我們遲早會(huì)跳出來(lái)，也是類似的論調(diào)。如果我們回顧冷戰(zhàn)歷史就發(fā)現(xiàn)，議題操縱、驅(qū)逐外交官之類的手段，美國(guó)對(duì)蘇聯(lián)都做過。這些東西出現(xiàn)不奇怪，中國(guó)要成為大國(guó)，對(duì)此心理上也要做好準(zhǔn)備。

　　4.俠客島：您說(shuō)到冷戰(zhàn)。有人把彭斯的演講比作丘吉爾的鐵幕演說(shuō)，也有人對(duì)此不以為然。您如何看待這其中“冷戰(zhàn)思維”發(fā)揮的作用？

　　鄭永年：此前我們也探討過美國(guó)“冷戰(zhàn)派”抬頭的跡象，這也是事實(shí)。但情況已經(jīng)發(fā)生了巨大的變化，全球化的時(shí)代跟美蘇爭(zhēng)霸不一樣。

　　貿(mào)易戰(zhàn)到現(xiàn)在，美國(guó)得到了什么？中國(guó)失去了什么？美國(guó)沒有得到什么，至少?zèng)]有得到特朗普想要的東西。主要的經(jīng)濟(jì)指標(biāo)里面，除了就業(yè)好一點(diǎn)，美國(guó)吸引外資，以前高的時(shí)候一年4000多億美元，今年到現(xiàn)在不過1000多億。

　　俠客島：貿(mào)易逆差還擴(kuò)大了。10月份美國(guó)商務(wù)部的數(shù)據(jù)顯示，8月美國(guó)的貿(mào)易逆差再創(chuàng)6個(gè)月來(lái)新高，大豆出口暴跌了10億美元。中美資本市場(chǎng)也都出現(xiàn)了幅度不小的波動(dòng)。

　　鄭永年：是的。中美經(jīng)濟(jì)的相關(guān)性很高。特朗普以前總對(duì)美國(guó)資本市場(chǎng)充滿信心，這樣美股暴跌一下，對(duì)他們重新思考問題也是有好處。因?yàn)槿蚧瘯r(shí)代誰(shuí)都逃避不了的，經(jīng)濟(jì)關(guān)聯(lián)度很高。現(xiàn)在還有哪個(gè)國(guó)家敢說(shuō)自己是完全的主權(quán)經(jīng)濟(jì)體嘛？早過時(shí)了。

　　10月12日道瓊斯指數(shù)走勢(shì)

　　貿(mào)易戰(zhàn)對(duì)美國(guó)一手創(chuàng)立的全球化體制破壞太嚴(yán)重。這個(gè)體制美國(guó)拿到了最大利益，但是邊際效益不像以前那樣多了。破壞一個(gè)體制很容易，建立新的卻遙遙無(wú)期。

　　我們知道，商業(yè)市場(chǎng)主要靠預(yù)測(cè)性、確定性、穩(wěn)定性。但在美國(guó)做法下，大家頭上都籠罩著不確定。“美國(guó)第一”口號(hào)ok，但搞成這樣，有確定性嗎？是否跟特朗普預(yù)測(cè)的那樣，外資都回到美國(guó)去？相反，特斯拉、寶馬都到中國(guó)來(lái)了。

　　所以貿(mào)易戰(zhàn)沒有贏家的，只是看誰(shuí)喪失多一些、誰(shuí)堅(jiān)持久一些。我看美國(guó)可能失去的很多。你不要現(xiàn)在的全球體制，要什么呢？不是說(shuō)跟北美、跟歐盟談完新貿(mào)易協(xié)定就完了，全世界幾百個(gè)自貿(mào)協(xié)定呢。

　　最大的問題是，這樣搞下去，大家還信嗎？你對(duì)墨西哥、加拿大這樣的主權(quán)國(guó)家搞“毒丸”條款，要去針對(duì)第三國(guó)，有可行性嗎？

　　5.俠客島：您說(shuō)到“毒丸條款”，我們也很關(guān)注。如果美國(guó)強(qiáng)迫加、墨以及更多的盟友，針對(duì)中國(guó)或者其他國(guó)家搞這種條款，中國(guó)應(yīng)該怎么應(yīng)對(duì)？

　　鄭永年：不用怕的。也許有些國(guó)家為了實(shí)際需要現(xiàn)在選擇站在美國(guó)一邊，但是可持續(xù)嗎？中國(guó)搞改革開放40年，這么大的消費(fèi)市場(chǎng)好不容易打開了，誰(shuí)會(huì)放棄中國(guó)？華爾街、歐洲人會(huì)放棄嗎？

　　咱們之前探討過，美國(guó)不害怕中國(guó)的政治軍事實(shí)力，怕的是這個(gè)消費(fèi)能力。所有的資本家都不會(huì)放棄中國(guó)市場(chǎng)的，白宮和華爾街的行事邏輯和目的不同。華爾街是為了讓中國(guó)更開放，白宮是為了讓中國(guó)屈服。

　　從歷史看，中國(guó)改革開放的結(jié)論就是，開放就成功，封閉就會(huì)被打敗。明清以來(lái)的教訓(xùn)不就是這樣嗎？貿(mào)易戰(zhàn)打到后面，不是比誰(shuí)更民族主義、比誰(shuí)更封閉，而是比誰(shuí)更開放；誰(shuí)最開放，誰(shuí)就是贏家。

　　6.俠客島：彭斯是在美國(guó)保守主義智庫(kù)哈德遜研究所發(fā)表演講的。前兩天這個(gè)智庫(kù)的著名人物白邦瑞說(shuō)，貿(mào)易戰(zhàn)可能“暫時(shí)止戰(zhàn)”。您如何看待這種表態(tài)，以及如何判斷貿(mào)易戰(zhàn)的走勢(shì)？

　　鄭永年：我之前寫了《貿(mào)易戰(zhàn)的幾種前途》，其中有一種可能就是這樣。中國(guó)當(dāng)然不想打了，美國(guó)也有可能不想了，大家都覺得事情復(fù)雜，也拿不到太多好處，光破壞不建設(shè)不行。特朗普作為商人，還是要看看效果的，他不是意識(shí)形態(tài)至上者。有這種暫時(shí)止戰(zhàn)的可能性。

　　其實(shí)不僅中美雙方大局沒有改變，也沒改變美國(guó)的盟友啊，日本、德國(guó)、歐洲，跟中國(guó)做生意做得更多了。美國(guó)國(guó)內(nèi)也有“止戰(zhàn)”需求，因?yàn)橛绊懥烁袊?guó)做生意的企業(yè)。

　　要意識(shí)到，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)不是關(guān)起門來(lái)發(fā)展的，是開放的。我們之前做研究，中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，40%都與外向型經(jīng)濟(jì)體有關(guān)系的。貿(mào)易戰(zhàn)的早期到現(xiàn)在，更多是宣傳攻勢(shì)；但經(jīng)濟(jì)問題更復(fù)雜，早已不是簡(jiǎn)單的主權(quán)經(jīng)濟(jì)體時(shí)代了，現(xiàn)在都是非常復(fù)合的經(jīng)濟(jì)體，弊端早就暴露出來(lái)了：貿(mào)易戰(zhàn)不是解決問題的方式。

　　彭斯在哈得遜研究所發(fā)表關(guān)于美國(guó)政府對(duì)華政策的演講

　　7.俠客島：有消息說(shuō)美國(guó)近期可能會(huì)在全球舉行演習(xí)，以展示其“同時(shí)在多個(gè)地區(qū)應(yīng)對(duì)挑戰(zhàn)”的軍事能力。其中尤其值得注意的是，據(jù)說(shuō)會(huì)來(lái)南海。美方動(dòng)作是否意味著局部擦槍走火、甚至熱戰(zhàn)的可能？

　　鄭永年：作為全球霸權(quán)的美國(guó)不光現(xiàn)在這樣，幾十年來(lái)一直如此。這是美國(guó)霸權(quán)的常態(tài)，不然怎么證明自己的霸權(quán)呢？肯定要有一些“象征”霸權(quán)的東西出來(lái)。具體會(huì)發(fā)生在哪些區(qū)域，不知道，但是肯定會(huì)發(fā)生。不過，象征意義大于實(shí)際意義。因?yàn)檐娛掳詸?quán)、全球霸權(quán)不是光靠象征的，還是要靠實(shí)力；最根本實(shí)力的還是經(jīng)濟(jì)，所以不用怕。

　　事態(tài)會(huì)怎么發(fā)展？最重要的，中國(guó)不要掉入以前的“蘇聯(lián)陷阱”。中國(guó)改革開放到現(xiàn)在，建成了一個(gè)商業(yè)大國(guó)，并沒有在世界上追求軍事支配地位。美蘇競(jìng)爭(zhēng)蘇聯(lián)落敗，不就是因?yàn)樘K聯(lián)經(jīng)濟(jì)垮掉了嗎？這一

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點(diǎn)中國(guó)要看清楚。

　　前一陣子有評(píng)論說(shuō)，中國(guó)“一帶一路”方案出來(lái)后，美國(guó)、日本、印度、歐洲、澳洲也都開始有自己的計(jì)劃版本了，認(rèn)為中國(guó)應(yīng)當(dāng)提高警惕，覺得對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)是個(gè)負(fù)面消息。我覺得不是，這是中國(guó)的貢獻(xiàn)。如果中國(guó)像美國(guó)在二戰(zhàn)之后那樣發(fā)展的話，世界會(huì)怎樣？

　　90年代中國(guó)跟東盟“10+1”談判，日本韓國(guó)緊張了，也趕緊來(lái)談，后來(lái)怎么樣？形成了三個(gè)“10+1”，還形成了“10+3”（東盟+中日韓）的機(jī)制。把中國(guó)和東盟的合作擴(kuò)大到全球看，如果“一帶一路”的方案示范效應(yīng)下，形成了許多經(jīng)濟(jì)項(xiàng)目，對(duì)世界來(lái)說(shuō)絕對(duì)是一個(gè)好消息。

　　大國(guó)競(jìng)爭(zhēng)是不可避免的。但是朝向什么方向競(jìng)爭(zhēng)？中國(guó)現(xiàn)在是將競(jìng)爭(zhēng)引向經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域。軍事競(jìng)爭(zhēng)是零和博弈，但經(jīng)濟(jì)競(jìng)爭(zhēng)不可能是零和游戲，不過誰(shuí)賺得多、誰(shuí)賺得少的區(qū)別。中國(guó)要看清這一點(diǎn)。如果中美放棄了經(jīng)濟(jì)競(jìng)爭(zhēng)、走向軍事競(jìng)爭(zhēng)的話，對(duì)整個(gè)世界都不利。所以有學(xué)者說(shuō)嘛，現(xiàn)在美國(guó)越來(lái)越像以前的蘇聯(lián)、而中國(guó)則更像以前的美國(guó)了。對(duì)此要有信心，走自己的路，想清楚這個(gè)選擇。

　　美國(guó)海軍“文森”號(hào)核航母在南海航行

　　8.俠客島：有外媒在說(shuō)，美國(guó)政府正尋求中美領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)面的可能。如果有這種可能的話，您怎么看？

　　鄭永年：有溝通交流當(dāng)然好，中美操盤手能坦誠(chéng)、實(shí)事求是地溝通，總比不溝通好嘛。畢竟貿(mào)易戰(zhàn)也持續(xù)了很久了，大家都可以有很多東西可以總結(jié)。

　　總體上說(shuō)，中美經(jīng)濟(jì)之間的互補(bǔ)成分遠(yuǎn)多于競(jìng)爭(zhēng)的成分。中國(guó)總量大，但是美國(guó)人均GDP5萬(wàn)多美金，我們還不到1萬(wàn)，技術(shù)水平、市場(chǎng)環(huán)境等都不在一個(gè)檔次上，這些誤解要說(shuō)清楚，還是有相當(dāng)多的合作共贏空間。

　　采寫/公子無(wú)忌

標(biāo)簽蘇聯(lián) 中國(guó) 俠客島俠客島

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