今天，美國國家叫“治理的司法化”，是美國民主制度的一個頑疾。“治理司法化”不僅意味著國家治理的成本非常之高，而且這個過程中最容易被高度組織起來的各種利益集團所俘獲。
不是美國民眾不想參與或影響決策，而是這些民眾和高度組織起來與代表特殊利益的游說組織相比，他們的力量實在是太渺小了。5月15日，在東方衛視《這就是中國》第58期節目中，復旦大學中國研究院的院長張維為教授比較解讀中國的“人民民主”和美國的“資本民主”。觀察者網整理節目內容，以饗讀者。
??張維為：今天我們想繼續和大家來探討一下中國人對人民民主的探索和實踐。大家可能看過一個報道，一位美國女子在上地鐵的時候一不當心，腿被卡在地鐵列車和站臺縫隙間，瞬間鮮血直流。她忍受巨大的痛苦，同時又哭著懇求路人，千萬不要叫救護車。她說那要花費3000美元，我付不起。國內有很多人抱怨看病難、看病貴。有一位旅美華人有感于此，發了一個帖子，比較中美兩國的醫療，他的口氣帶著一點調侃，他說我曾經認為，在美國自己每個月都支付上千美元的醫療保險，有病就可以直接上醫院了；如果需要做個化驗，化驗結果20分鐘左右可以拿到；到醫院走幾步就可以拿上藥的；萬一心肌梗塞叫輛救護車，自己是不會破產的；半夜吊鹽水是不用付過夜費的；自己生了孩子的話，至少可以在醫院住個兩天吧！如果你敢這么認為的話，恭喜你，因為你可能生活在一個可以滿足上述要求的國家，它叫中國，不是美國。這個帖子實際上還只涉及在美國買了醫療保險的人，美國還有很多人沒有任何醫療保險。2009年，當時的美國總統奧巴馬想推出他的醫改方案，當時美國有5000萬人沒有醫療保險，相當于美國人口的1/6沒有任何醫療保險，其中絕大部分都屬于美國的工薪階層，這使得美國處于一個十分尷尬的境地，它是西方國家中唯一沒有實現全民醫保的國家。如果我們追溯美國歷史，從老羅斯福競選總統時就說，我們希望實現普遍醫保，相當于中國的辛亥革命時期，1912年左右。到二戰時，小羅斯福總統又提出來，后來肯尼迪總統、卡特總統、克林頓總統等等，都提過希望辦成這樁事情，但最后沒有一個成功。奧巴馬執政時，下了一個決心，要在美國實現全民醫保，而且這應該是他總統任期內最重要的政績，所以推出了醫改方案，但特朗普一上臺又把這個方案給廢除了。可以說，百年的美國夢，迄今還是圓不了。這不禁使人想起古希臘神話中那位推著石頭上山的西西弗斯，他的行為觸犯了眾神，眾生就罰他把一塊巨石推上山頂，石頭太重了，他每每還未把石頭推到山頂的時候，石頭又滾下山去。他就一次又一次的嘗試。反觀中國，我們也在不斷探索建立全民醫保，這個過程中也走過一些彎路。但2003年一場“非典”襲來，暴露我們國家衛生醫療體系的太多短板，后來中央就下決心加大政府衛生投入，推進公共衛生體系的建設。到2006年，中央全面啟動“新醫改方案”，提出要建立覆蓋城鄉所有居民的基本醫療衛生制度。到2011年，這個目標初步完成了，并在實踐中不斷完善。中國建構基本全覆蓋的醫保的速度和規模，坦率的說震撼了世界。國際醫學界有個比較權威的雜志《柳葉刀》，2012年就載文高度肯定中國醫改的巨大成就。它是這樣說的，中國在如此短的時間內就實現了醫保基本全覆蓋。過去中國一直想學別人的經驗，今天看來其他國家也可以學習中國的經驗。中國醫改的相對成功和美國醫改的反復失敗，很大程度上反映了中國的“人民民主”和美國的“資本民主”所產生的不同結果。習近平總書記把中國的“人民民主”稱為維護人民根本利益的最廣泛、最真實、最管用的民主。我覺得這三個形容詞非常重要，這是很重要的中國標準，最廣泛、最真實、最管用。我們可以用這個標準來比較“人民民主”和“資本民主”。所謂“最廣泛”、“最真實”、“最管用”，首先就涉及一個國家的民主制度，如何才能真正反映最廣大人民的根本利益。我多次講過，中國共產黨是一個整體利益黨，美國的政黨是公開的部分利益黨。從兩個國家醫改的過程，我們可以看到兩種截然不同的政黨制度帶來的截然不同的結果。在中國的人民民主模式下，是黨政體制的各個相關部門，通過走出去、請進來，開展大規模調研，最后形成共識；拿出新醫改的方案，提出近期目標，有效減輕居民的醫療費用負擔，切實緩解看病難、看病貴；確定的長遠目標，就是建立健全覆蓋城鄉居民的基本醫療衛生制度。然后，從上到下，從下到上，一步一步地認真地付諸實踐。
【特朗普上臺后簽署首個行政令，叫停奧巴馬醫改法案】5RA豪仕閱讀網https://www.haoz.net
我們再來看美國這個部分利益黨模式，怎么運作。從一開始，醫改就陷入激烈的意識形態爭論。美國的政黨、政客、議員都有意識地把意識形態偏好引入爭論，經常把原本簡單的政策問題，變成一個政治立場、倫理道德的爭論，變成水火不容、你死我活的爭論。比方說，全民醫保變成了要“強迫公民購買醫保”，這就違反了美國憲法中的“個人選擇自由”原則。確實后來好些州就以此為借口，向最高法院控告奧巴馬醫改方案，說這是“違憲”的。一個民主制度是否能夠最廣泛、最真實、最管用，很大程度上取決于它是否能夠以人民為中心。我們還是以中美兩國的醫改為例來看這個問題。實際上，醫改的利益攸關方是很多的。比方說在美國，70%的醫保是私營商業保險公司提供的。那么，奧巴馬的醫改方案意味著什么？就是要在私營醫保之外，政府要向市場提供一個公共醫保的選項，這就出現了公、私兩種醫保的競爭。這立刻遭到商業保險公司、私營保險公司的激烈反對。另外，大家都知道美國商業保險公司一般是要求進行體檢的，它們可因已經存在的病狀比如先天性糖尿病等等，拒絕你的保險申請。這就是資本主義。奧巴馬醫改方案想終止這種做法，但立刻引起商業保險公司的激烈反對。中國也是如此，也有各種利益團體和機構，比如醫療零售業，有數十萬家零售商店，有近萬家各種各樣的制藥廠家，也有不少商業保險公司，也有各種類型的醫院，包括私立醫院等等。但從黨和政府的角度來看，這些機構也是實現醫療全覆蓋的利益攸關方，我們的改革方案也要認真聽取他們的意見。人民民主的模式特點是堅持以人民的整體利益為歸依，同時兼顧各方的正當利益和利益訴求，然后通過廣泛調研，廣泛協商，最后盡量找到各方利益的匯合點，拿出一個大家都可以接受的方案，在執行過程中不斷完善，大概是這樣的做法。中國的利益攸關方也可以通過各自的渠道，包括行業協會的報告，組織研討會、座談會，通過兩會代表上書等等，反映他們的看法和意見。但中國人民民主和美國資本民主最大的不同是，在中國，利益攸關方不可能通過游說組織來阻撓改革進程，更不可能操縱中央最后的決策過程。而美國的醫療保險公司等利益團體，可以通過贊助各種游說公司來影響國會議員的態度，來影響國會討論問題的議程設置，甚至影響最后的相關決策。這里我還要補充一點，在中國像醫改這樣的大問題，是在黨的領導下，政府相關部門負責推動的。世界上多數國家也是政府負責醫保這一塊的。但在美國這類事情都屬于“立法問題和司法問題”。研究美國政治的人的都知道，今天美國國家叫“治理的司法化”，是美國民主制度的一個頑疾。“治理司法化”不僅意味著國家治理的成本非常之高，而且這個過程中最容易被高度組織起來的各種利益集團所俘獲。不知大家是否知道，奧巴馬的醫改方案是什么樣的篇幅，有多少頁？2000多頁。這還只是醫改法案本身，具體執行的方案有多少頁？2萬多頁。為什么這么長？很大程度上就是治理司法化所帶來的。英國學者斯泰恩·林根講過，這叫“立法失控”，盤根錯節的利益集團競相游說，使他們所代表的各種既得利益都要得到照顧，而且都要成為法規的一部分。結果，法規條文就越來越復雜，越來越冗長。對于律師、會計師、法庭來說，對他們各種各樣的服務需求就越大，這些行業本身也是美國巨大的利益集團。奧巴馬醫改方案被很多美國人詬病，一個重要原因就是這些方案如此之復雜，如此之難懂，實際操作中光是律師的成本就不得了，就是天價。最后還有一點就是一個民主制度能否是最廣泛、最真實、最管用的，還要看人民能否參與決策、參與立法以及如何參與。大家知道，在西方所謂民主一般僅限于通過投票產生政府和政府領導人，絕大多數情況下不涉及民眾參與決策或參與立法。這就是熊彼特的理論，也是今天西方國家普遍接受的理論。人民的任務就是通過投票產生一個政府，但不直接擁有決定政治問題的權利。因為熊彼特認為，古典學說中那種“人民統治”是不現實的。我在之前的一講中曾引用當時美國普林斯頓大學和美國西北大學學者做的一項聯合研究，這個研究比較了1981年到2002年這段時間里美國政府制定的1800多項政策，報告得出的結論是，這些政策幾乎都是由代表商業利益的特殊利益集團制定的。而基層民眾組織和普通公民對決策的影響力幾乎為零。如果后者與前者利益發生沖突的話，后者是無能為力的。其實，不是美國民眾不想參與或影響決策，而是這些民眾和高度組織起來與代表特殊利益的游說組織相比，他們的力量實在是太渺小了。中國政治學者王紹光曾經就中國醫改決策程序和過程寫過一本專著叫《中國式共識型決策》。他這本書總結了中國醫改過程中如何對普通群眾、各類智庫的意見進行歸納、匯集，還分析各個利益團體的參與過程，以及最后政府相關部門如何整合、協調不同的意見。在2008年推出了《關于深改醫藥衛生體制改革的意見（征求意見稿）》，向全社會征求意見。短短十天內，一共收到各類建議和意見35929項。最后，2009年公布的版本與2008年征求意見稿相比，一共修改了137個地方。類似這樣的民主決策過程，在中國比比皆是，上至黨中央、全國人大、每年的兩會，下至基層單位，許多決定都是經過這樣好幾輪從群眾中來、到群眾中去的過程。正因為經過反復討論和論證，總體上多數決策的質量更高一些。這和美國在小圈子內決策，然后雇傭公關公司向公眾出售或者兜售他們的決定，英文是“Sell to the public”，形成了鮮明的對照。不久前，為了更好地了解中國民主決策和民主立法，我專門去了上海長寧區虹橋街道做了一些調研。為什么要去這個街道呢？因為它是全國人大常委會建在中國最基層的“立法聯系點”。這個點的做法很值得介紹，我是真的希望美國人來好好看一看，學一學，了解一下中國人民民主是如何運作的，這無疑是一種中國智慧和中國創新。中國有超大型的人口規模，如何才能使立法真正反映人民的意志，建立基層立法聯系點是一個很好的做法。也就是人大在立法的最初階段，就把相關法律的草案，拿到中國社會最基層，直接聽取百姓的意見，聽取基層專業人員的意見。我去調研之前看了一些材料，帶著一些問題。
工作人員：《反家庭暴力法》是在這邊征集的第一部法律。當時我們就有兩條意見被直接采納。有了這個基層立法聯系點，我們可以在家門口就針對法律提出意見和建議。張維為：它是整個這個法律草案都叫你們咨詢，還是就里邊某些條款咨詢你們的意見？張維為：那如果你們看了這東西，也搞不懂怎么辦？就要找專家了。蠻復雜的，法律的東西不是隨便誰都能懂的工作人員：它要分好幾個層面，有居民層次的，有法律層次的，有專家層次的，還有司法單位，它分好幾個組。
??張維為：現在我向大家做一個簡單匯報。我第一個問題就是，為什么全國人大要把這個點設在上海，設在你們這個街道，而不是設在其他地方？街道黨工委同志跟我說，全國人大法工委其實在全國就選了四個點：上海、江西、湖北、甘肅，這是2015年做的決定。這些點大致可以反映出中國東部、中部、西部不同類型的城鄉狀況。上海長寧區虹橋街道可以說是中國發達板塊大格局的一個縮影，既有許多傳統社區，也有許多大型的現代社區，商務功能比較發達，企業類型比較齊全，司法資源也比較豐富，街道的實有人口是8.74萬，其中1/4為境外人員，也就是2.2萬人。所以，我們在相關法律制定過程中，還會聽取境外人士的意見，這在西方我從來沒有聽說過。我的第二個問題就是法律一般比較枯燥，法律文書有時候像天書一樣，誰也看不懂。老百姓能夠搞懂嗎？老百姓真的有興趣參與嗎？這個街道的做法就是他們將法律文書的語言，首先通過專業學者的幫助，轉化成群眾能夠聽得懂的語言進行解釋。人大常委會對他們有明確要求，一定要聽到最基層的聲音，要把群眾的意見原汁原味地反饋給人大常委會。群眾講的大白話，只要有價值，你們就要把這些大白話匯集起來，要的就是原汁原味的東西，這就是最真實的民主。那群眾一旦搞懂了法律，會很積極，他們對于自己的意見可以直達中央，往往非常自豪。當然這個街道也廣泛聽取基層各類相關專業人員的意見和建議。我的第三個問題是這個“立法聯系點”是如何具體運作的，如何確保它不是一個花架子，而是真正反映基層意見的一個實體？這個聯系點的運作方式叫做“一體兩翼”。所謂一體就是街道黨工委牽頭，人民群眾為主體。所謂兩翼就是一個叫顧問單位為一翼，顧問單位包括地方人大、地方法院等等。另外一翼就是街道專家，叫做“人才庫”，里邊有學者、專家、律師等等專業人員。街道組織了250多名叫信息采集員，設立了80多個信息采集點，他們采用的工作方法叫做“一二三”，一指的是街道從人大法工委拿到法律草案以后，要提前一個星期送交給信息員，然后要幫助信息員掌握征求意見的要點，再由信息員去收集基層的各種反饋；二是要召開兩種類型的座談會：一類是普通老百姓、普通群眾的，一類是相關專業業務人員的，每一類座談會都要形成綜合性意見；三是每個法律草案的討論，至少要召開三場以上的座談會。第四個問題是，從2015年成立到今天應該是四年了，一共經手處理了多少法律草案？他們告訴我一共“受理”了30部法律草案，包括《反家庭暴力法（草案）》、《慈善法（草案）》、《民法總則（草案）》等等。這是很了不起的一個數字。第五個問題、也是最重要的問題，就是你們提出的意見管不管用？究竟有多少被上面采納了？能不能給我舉一些例子？他們跟我說，前后一共歸納整理各類意見480條，特別自豪的是，25條被全國人大法工委不同程度采納。我個人認為這是一個相當高的比例。他們給我舉一些非常生動的例子，比方說《反家庭暴力法》草案發下來之后，信息員馬上聯系各方，征求各方意見，然后把各種信息匯總報告上去。老百姓的話都是很直白的，比如有一個市民說，現在的家暴不僅僅是老公打老婆，大人打小孩，還有子女打老人的，但現在這個文件里通篇強調的都是對婦女兒童的保護，誰來管管我們老人？另外一個市民說，按照農村人的傳統觀念，妻子被打是家丑，再怎么樣也不會告訴外人，在這種情況下，受害者本人或者近親屬申請保護令怎么操作呢？類似這些意見就原汁原味地報上去了。最后人大通過的法律中采納了老百姓的意見，增加了反家暴中對老年人權益的保護；關于誰可以申請保護令，也做了修訂，原文寫的是只有受害者及其近親家屬可以申請，現在范圍擴大到居委會、村委會等基層群團組織。還有一個很好的例子是《電子商務法》草案。現在中國電子商務是絕對引領整個世界潮流的。所以我想中國電子商務的相關法律，未來可能會影響整個世界。這個街道的立法聯系點反映了一個意見是電子商務平臺要履行好審查和監督的責任，一旦客戶與商家發生糾紛，這個平臺要能夠提供商家的真實名稱和地址。否則，客戶有權向平臺要求賠償。這個意見也被上面采納了。我簡單歸納一下前面所提到的，我用兩個案例：一個是中美兩國醫改的比較；另一個是中國人大在上海虹橋街道建立的立法聯系點。這些案例解釋了中國人民民主的一些特點，而且和美國資本民主進行了對比。我得出的結論是很簡單，如果我們的人民民主屬于最廣泛、最真實、最管用，美國的資本民主屬于不那么廣泛，不那么真實，不那么管用。至少許多情況下都是如此。很像我們每天新聞里看到美國發生惡性槍擊案，人死的越來越多，然后就是點蠟燭，放一束花，政客呈現無比悲痛的狀態，媒體表示強烈譴責，但美國的立法機構美國國會永遠無動于衷，我行我素。整個程序走完，第二天槍擊案繼續發生，而且愈演愈烈。在人民民主模式下，像這一類問題如此容易定性、如此容易解決，在資本民主下，100年都解決不了。我剛才又想象了一下，如果我們把奧巴馬2000多頁的醫改方案拿到上海虹橋街道立法聯系點，來征求一下普通老百姓的意見，我可以想象，第一條意見大概就是“哪能好嘎長呢，這不是欺負老百姓嗎？”怎么能夠這么長呢，這不是欺負老百姓嗎？其實欺負老百姓不就是資本民主的最大特點嗎？主持人：在后半部分演講中，張老師還捉了一只特別小的“麻雀”，給它進行非常精準的剖析。來自長寧區虹橋街道居民區的黨總支書記盛弘也來到了現場，歡迎歡迎。張老師在演講中提到了很多案例，你們平時還有沒有別的案例？??盛弘：其實基層立法聯系點很多都是民生關注的問題，比如習總書記講的新時尚就是垃圾分類，我們在基層立法聯系點也做了一些探索工作，第一批有八個小區開了147場民主協商會議，去商定適合小區的投放方式。主持人：這100多場會是不是因為起初大家的意見其實很不統一？??盛弘：是的是的，我們讓大家充分地表達意見，然后在議的過程中就慢慢達成共識。我們當時拿到垃圾分類管理條例的草案，一方面是協助市人大回答了160多份問卷。另外我們也派代表去列席了市人大的一個座談會。第三個方面在基層我們因為已經先行先試了，比如說有些居民就講垃圾箱房改造有沒有提到？業委會物業公司包括對于業主是投放責任人應該每個方面起到什么的職責？正式條例當中也提到了。主持人：謝謝您提供的來自一線的觀察。剛才說到基層治理，之前也有很多觀眾討論一人一票，業委會是一人一票投出來的，張老師以前在節目里面也曾經提到過這一點，您能不能再給我們詳細地說一說您對業委會運作的觀察？??張維為：現在我們看到情況就是，首先業委會，特別在上海，涉及的資金往往已經不小了，實際上其他地方也差不多，比方說居民的維修基金的使用，這筆錢怎么用，甚至還有物業公司的選擇或者替換等等，現在涉及到的利益越來越多，所以你會發覺競爭比過去厲害了。現在往往出現的比較多的問題就是選舉過程中接到各種各樣的材料，誰都不服誰。有點像我們現在看到農村的村民委員會選舉，選村主任也是這樣，現在有的村已經有很大的經濟利益了，確實有其他各種各樣的影響。我個人覺得總體上還是要靠人組織起有公信力的人，在很多情況下是黨組織。我們從政治分析角度，要有一個能夠比較能夠主持公道的、比較中性的、比較超脫的一個人或一個組織，呼吁并組織大家坐下來好好商量。否則純粹搞所謂一人一票的話，要出大問題的。而且投票率很低，多數情況下這是一個普遍存在的問題。觀眾一：我的問題就是將來有一天臺灣當局愿意跟大陸協商統一的事情，但條件是必須把他們所謂的臺灣民主選舉制度搬到大陸來，我們該如何應對？??張維為：首先如果臺灣愿意和我們談統一，那是熱烈歡迎，我們非常愿意談民族統一，沒有問題。但它現在要談臺灣民主，可能需要很大的勇氣，因為臺灣民主確實沒有做好，從希望到失望，基本上就是這樣的一個大的發展趨勢。隨著30年前民主化開始，臺灣一步步走衰，從四小龍之首到四小龍之末。我第一次去臺灣是1996年，當時臺北就想建一個地鐵，他們叫捷運。從市中心到飛桃園機場，20年后還沒建完。這20年，中國大陸發生了什么？我們建了世界最大最好的高鐵網、高速公路網。上海城市地鐵從零到世界最長的城市地鐵。這20年臺灣發生了什么？光是“交通部長”換了13個，很多都是政治任命，不是真正干事情。后來臺灣《中國時報》發了一個社評，標題如果沒有完全記錯的話就是“臺灣民主還有優越感嗎？”臺灣民主還能吸引人嗎？大概是這么個意思。他們自己都很失望。所以我覺得臺灣民主有很多問題，如果你要采用西方民主制度的話，馬上就是你死我活的爭論，馬上就撕裂。所謂“愛臺”和“賣臺”，天天打架，經濟就走衰。我想他們今天已經沒有勇氣來說這個。觀眾二：東西方對民主概念的定義本身就不一樣，中西方在交流民主問題的時候，就有一種雞同鴨講的感覺。如何解決這個問題？??張維為：實際上對于中國人怎么看民主已經有不少研究。如果你去搜一搜，有一個老師叫史天健，他在美國讀書、教書。九十年代、2000年前后，在中國大陸做了很多民調。他問，你認為民主是什么？下面有幾個選項，一個選項是民主是通過投票選舉領導人，選yes的是14%，很小的比例。但下邊的問題，比方說民主等于做決定要征求老百姓的意見，領導要為人民服務，政府要為人民服務，大部分都選這個，統計數字為54%。所以中國人對民主的理解，多數普通老百姓都認為政府要為人民做事情，聽老百姓的意見，我們叫“民本主義”。你在學術交流中或者是公開場合跟外國人談這個問題時，你可以把這個民調可以給他們看，告訴他們是什么情況。我還記得有一個很有意思的研究，90年代曾經有一場討論叫亞洲價值觀。當時馬哈蒂爾是馬來西亞總理，積極推動亞洲價值觀。當時有一個美國學者叫Hitchcock，他在儒家文化圈，包括香港臺灣地區、中國大陸做了一個民調，假設世界上確實有普世價值，像言論自由等等，結果突然發覺美國人的選擇和東亞人的選擇是不一樣的。美國人的選擇第一項是言論自由，東亞國家包括中國，大部分都選擇第一項，公共秩序。這符合大家對民族傳統文化的認知，它的結論很簡單，就是即使假設有普世價值的話，但由于歷史、文化、傳統的不同，它對價值的優先事項是不一樣的。所以無論我們如何對老外怎么解釋，這些事是可以告訴他們的，但對我們自己來說，在進行民主建設的時候，一定要了解中國人民最關心什么，他關心社會秩序，他怕亂，他關心日常生活要改善，政府一定要為老百姓做事情，實際上我們講的人民民主是這樣的意思。民本主義的民主模式和西方選舉民主模式，這兩個可以競爭，我是看好中國這個模式的。觀眾三：香港的各種示威游行活動嚴重擾亂了正常社會秩序。美國不僅在背后搞各種小動作，還拿著所謂的自由民主公開宣稱發生在香港的示威游行活動是一道亮麗的風景線。您怎么看待香港事件？??張維為：香港才700多萬人，美國滲透、干預之后馬上就可以變亂，而且很快。盡管所謂人均GDP香港相當高，但是即便比較發達的經濟體也承受不了。這是我們這些年看到的。從蘇聯解體，東歐崩潰，顏色革命褪色，“阿拉伯之春”變“阿拉伯之冬”到香港“占中”，現在香港暴亂等等。這個套路我們太熟悉了，外交發言人華春瑩講得很精彩，確實是希望美國多出現這樣的風景線。我覺得我們應該表揚中國民航局，民航最近幾個事情做得非常到位，一是737MAX率先停飛，全世界都停飛了，一個對國泰的警告，航空安全嚴重關切，這個很精彩，你的飛行員、航班、人員報備，飛往內地和飛越內地領空的，基本上全部管。主持人：大家可能以前會聽說有外部勢力，它的干預它可能躲在幕后，但是這一次香港風波當中，完全站到臺前，包括有很多民眾拍到“港獨”分子跟美國從事情報工作的人員會面，是赤裸裸的在公開場合，到底是什么原因？我們怎么去解讀他？??張維為：我的解讀恐怕就是他太著急了，進退失據。另外，現在美國一波極右翼極端分子，還生活在神學時代，認為他們的理念一定要實現的，已經缺少過去外交官最起碼的禮儀或者必要的隱蔽性，都沒有了，非常愚蠢傲慢。觀眾四：說到民主和自由，香港這150多年間是沒有任何的，沒有普選也沒有民主自由，其實是回歸之后才有資格談論這些東西的，為什么最近香港人會舉起港英政府的旗子，他們這么講民主和自由，為什么不反對殖民主義呢？??張維為：香港年輕人被西方媒體忽悠，這是可以理解的。因為這么多年來他的教育還是西方文化的教育，不了解中國近代史，也不了解中國歷史。輿論操縱是多么容易。臺灣也是如此，一代人不到的時間，教科書換一換，十年之后，年輕人的看法就不一樣了。但是我總覺得大勢在此，我特別相信這個，中國人講就是勢，謀勢，勢不可擋，形勢比人強，這非常重要，包括臺灣，最后都形勢比人強。你不要跟我說什么“臺獨”多么厲害，“港獨”多么厲害，我跟你說，隨著中國進一步的崛起，它的空間將越來越小。懲罰“港獨”的方法多了，懲罰“臺獨”的方法更多，所以不用擔心，最后多數人會醒悟過來，會看得非常清楚。有時候就是，你可以被西方完全洗腦，最后被點破之后，他反而會恍然大悟。這個時間會來的。
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