薛力：“一帶一路”五年評估全球訪談：卡威充吉塔萬
作者 :薛力 2019-04-23 14:28:37 審稿人 : admin 圍觀 : 次 評論
受訪者：卡威·充吉塔萬（Kavi Chongkittavorn），泰國安全與國際研究院（ISIS-Thailand）資深研究員
中方訪談人員：薛力，中國社會科學院世界經濟與政治研究所研究員
訪談地點：泰國曼谷香格里拉酒店
訪談日期：2018年10月22日
錄音稿整理：凌楓，中國社會科學院2018級碩士研究生，劉賀，外交學院2018級碩士研究生
錄音校對：薛力研究員
稿件經受訪者審校
1、在您看來，中國政府提出“一帶一路”的主要原因是什么？
最重要的原因是為那些急需基礎設施的地區提供資金。當然，每個國家都有自己優先建設的基礎設施項目。“一帶一路”的合作項目最好能夠和當地政府密切協商之后再開展。比起中央政府，某些基建項目更需要和省級政府協商。
（薛：在您看來，“一帶一路”聚焦于經濟還是也關注其他方面？）
“一帶一路”應該更加全面。“一帶一路”自從2013年被提出以來，經歷過幾次修正。中國的適應能力很強，因為他們希望“一帶一路”能夠持續下去，能夠成為一個具有包容性和綜合性的項目。這一項目不僅僅關注經濟利益，同樣關注文化和人文交流。時至今日，經濟上的相互聯系依然受到政治環境和文化環境的影響，三者不可分割。一切都應該全方位發展。從這個意義上說，未來“一帶一路”的發展必須更加全面，不僅要滿足經濟利益需求，而且要滿足當地民眾的實際需求。這就是為什么我說“一帶一路”不應該按照中國一直倡導的（那種）傳統的雙贏模式開展，而應該是三贏模式。前兩個“贏”指滿足雙方政府的需求，第三個“贏”指滿足當地民眾的需求。
（薛：尤其是當地民眾？）
對，當地民眾。
2.在您看來，“一帶一路”有哪些優點和缺點？
最大的優勢在于中國愿意為基礎設施項目提供資金。眾所周知，像泰國、菲律賓、印度尼西亞這些東南亞國家的基建需求非常強烈。尤其是印度尼西亞，她各種各樣的島嶼需要大量的基礎設施。菲律賓也有強烈的基建需求。但只有中國準備對外大量投資。日本也在提供基建資金，他們在很久以前就開始為泰國提供貸款。中國仍然是一個新人，她的適應能力更強。有人認為提供資金非常便利
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（薛：日本的資助都有哪些問題呢？）
日本的資助的確有一些問題。首先，獲取他們的資助更加困難，因為他們在細節上有更多的要求和嚴格的標準。中國的標準也很嚴格，但非常有趣。當中國與某些國家談判時，雙方的標準在細節上有很大的差異。例如，當中國與美國或英國等發達國家談判時，細節非常透明和嚴格，也符合國際標準和國際法。但是，中國在與其他要求不高的國家談判時，雙方有一個互利的共識。如果你在細節上要求不高，（同時）認為（東道國）的要求必須得到尊重，中國仍然會同意你的意見。在與中國談到建設核電站的問題時，英國要求中國要嚴格按照國際標準，根據透明和法治原則開展項目，中國按照英國要求的標準開展工作以便完成這一項目。而在中泰高鐵項目談判
（薛：為什么中國如此靈活？）
這就是中國不同于其他國家的原因。中國人的工作風格跟日本人不同。
（薛：日本人會拒絕嗎？）
中國非常靈活，這就是中國在馬爾代夫、吉布提、斯里蘭卡和柬埔寨有著明顯的、不同的標準的原因。
（薛：這有風險。）
是的，因為中國比日本更愿意承擔風險。當日本人進行風險評估時，總是要花費相當長的一段時間。一旦雙方達成共識，他們將確保項目取得成功。中國則不同。中國人就像世界各地的年輕企業家一樣，即使知道最終必須付出高昂的代價，他們仍然會選擇冒險。這是這個世界的運行法則。我指的是在過去的三、四十年里發生的事情。中國一直在學習。在過去的40年里，即便是中國政府和中國人民，也沒有預料（prepared）到他們會取得如此大的進步和成就。當然，他們仍然需要學習。
我曾在《中國日報》編輯部工作了三個月，（因此）了解中國人真實的生活，知道中國人的日子過得不容易。他們不得不努力工作，還要有足夠的耐心。
你必須用中國人的語境，用中國人的思維模式，用中國人的哲學來理解中國人。這樣你才能了解中國。很多時候，中國人的真實想法和意圖會遺失在翻譯中。由于缺乏對中國語言和文化的理解，外界經常誤解中國人的表達。例如英文譯文為 “bulldozer”的“推土機”， 中文中的意思是：投入大量時間精力以取得進展。但翻譯成英文時，其含義就發生變化。外媒照字面意思認為“推土機”是貶義詞，意味著中國強迫其他國家服從。這是我教書的時候，經常采用這一案例的原因。
日本和韓國在將其語言翻譯為普通英文時也會出現同樣的問題。真實的意義會遺失在翻譯中。關于“一帶一路”的英文翻譯，中國修改了至少9次，例如One Belt, One Road Initiative （BRI）， Maritime Silk Route, Economic Silk Road. 盡管“一帶一路”的官方譯文為BRI，但現在仍然有很多人使用OBOR。
（薛：學者們有時候依然會用OBOR，因為更為形象好懂，英文發音也更有味道）
實際上正確的說法是BRI。如果中國想讓人們了解她，就要讓世界在中國環境中理解中國。其他國家了解美國，因為他們都能使用（英語）這一通用語言。這就是差異。印度、中國、韓國和日本，都存在類似的問題。
（薛：您談到了“一帶一路”的
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“一帶一路”的缺點很簡單，就在于中國試圖獨自開展這一項目。中國在提供發展援助和幫助那些需要基礎設施建設的地區開展基建時，目光非常長遠。它將提升中國的政治影響力（leverage）。上世紀70和80年代，日本為東南亞國家提供了大量資金以幫助他們建設基礎設施和促進經濟發展，實際上中國也從中獲益。因此，“一帶一路”是一項長期性工程。
3、泰國對“一帶一路”項目的總體看法如何？
泰國支持“一帶一路”，希望能將“一帶一路”與我們國內的基礎設施項目聯系起來，尤其是和最近提出的EEC對接。
（薛：EEC是什么？）
泰國的東部經濟走廊。第三方合作伙伴會議將會于本月25號召開，屆時日本和中國將在泰國簽署諒解備忘錄。他們都希望利用泰國（的種種便利條件）。
（薛：兩個第三方嗎？）
因為泰國是東盟最中立的國家，沒有國家會破壞與泰國的關系。泰國對東盟的忠心從未有過改變。這是我的個人分析，沒人能像我一樣做出如此準確的分析。
4、中國的外交政策在“一帶一路”提出之后是否出現了變化？
習近平主席更關注鄰國，所以中國更加注重當地國家和發展中國家的需要。在這之前，中國更加注重大國外交，當然也關注周邊外交。中國現在更注重像東盟這樣的國家。我個人認為，由于當前政治和經濟的緊迫性，中國應將東盟國家放在外交的首要位置。中國和東盟不再像25年前那樣相互友好，相互信任。
（薛：您是說，雙方的關系在退步。那么，這是一方還是雙方的責任？）
雙方都有責任。主要是因為一些事件（incidents），尤其是與南海問題有關的事件。當然也有很多其他方面的問題。
5、您認為“一帶一路”實施后，中國的國家形象有什么變化，變好，變壞，還是沒變？
它改善了中國的形象，使中國形象變得更好、姿態更加積極，但也招致了一些不同聲音（course）。因為它提高了人們的預期，即中國提供的任何產品都必須非常好。但是來自不同國家的報告指出了一些嚴峻的挑戰，比如債務陷阱。債務陷阱是一個值得探討的哲學問題。它就像一個有毒的硬幣，一旦你開放，一旦展現出一個很好、很真實的形象，你必須保證實施，確保你是真正的圣人，不是“偽圣人”（ the disguise of the saint）。
中國也在學習，這一點很重要。瀾湄合作機制將成為習近平主席提出的中國探索三贏關系的最重要嘗試。
6、您認為中國的南海政策是否和“一帶一路”相協調？
這是兩個彼此獨立的問題。因為南海問題關乎主權，這是核心利益。“一帶一路”是一項更加綜合的項目，它涉及很多共同因素，不像主權問題那樣不能協商。這是兩個完全不同的問題。
（薛：我的意思是，對于中國來說，這兩項政策是相互協調還是彼此矛盾？）
實際上，它使中國面臨更多困難。
7、習近平主席希望把“一帶一路”建成一項“世紀工程”，這就意味著讓它實現可持續發展。您認為“一帶一路”是可持續的嗎？
中國需要其為過剩的資本和產能開辟市場，因此“一帶一路”可以持續下去。很明顯，“一帶一路”的起因是中國國內的產能過剩。中國希望開發青海和其他內陸地區，這是“一帶一路”始于2013年的初衷。實際上，“一帶一路”吸收了很多已有觀點，吸收得很快。由于悠久的歷史聯系，中國能夠基于已有觀點，提出自己的新概念。比如瀾湄合作機制，中國只是發展了這一源于泰國的想法。這是一個經典案例。中國可以做得更好。
8、您提到，泰國對中國很重要，因此中國必須謹慎處理中泰關系。那么，對未來幾十年中國應該怎么做有何建議？
對任何事物不要想當然，要互相理解。
有些事情你可能不了解，但很有意思。中國很敏感（sensible）。你看看這張照片，注意到這張照片里有什么特別么？
（薛：沒發現什么特別。您的意思是？）
（中國駐泰國）大使館樓頂上是空的（plain），沒有中國國旗。這很好。如果是在柬埔寨，中國就會更加強勢（assertiveness）。但在泰國，中國不會這樣做。
所以，我拍了照片并告訴我的柬埔寨朋友。這（指使館樓頂沒有國旗）在柬埔寨不可能發生（never happened）。這種事情很敏感（sensitive）。
（經查證，中國駐泰國使館與駐柬埔寨使館都是在使館前面的空地上設置旗桿并懸掛中國國旗。駐泰國使館還每天舉行升旗儀式。另外，羅勇工業園也懸掛中國國旗，園內企業則自主決定。因此，受訪者舉的例子不準確，也不足以佐證其觀點。——薛）
（薛：保持低調之外，還有什么要注意？）
必須支持草根（grassroots）、非政府組織、鄉村（countryside）。
中國（方面）也很關注（泰國）媒體。但泰國媒體很傻（stupid），他們（的人員）只想去中國，但（回國后卻）不想寫（東西）。所以，（中國）應確保自己接觸的是（有敬業精神的泰國）專業機構（professional organizations）。
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