作者：Chairman Rabbit
來源：tuzhuxi（ID：chairmanrabbit）

繼馬斯克之后，Lex Fridman邀請美國著名國際關系學者John Mearsheimer（米爾斯海默）做了一個訪談，談了巴以、俄烏、中美等國際關系問題。

結論：米爾斯海默的現實主義代表的是落后的、野蠻的、未開化的叢林法則，夏蟲不可語冰：他還在炫耀與中國的聯系，在向美/西方推銷他的“中國故事”！必須看到，中國的學術界、知識界、媒體、專業機構與米爾斯海默的聯系，將對中國外交思想、中國故事敘事的建構，造成難以估量的負面影響。中國要講好中國故事，要搞好中美關系，要推進民族復興大業，要推行人類命運共同體概念，就必須與米爾斯海默這樣的學者保持距離，乃至做一定程度的切割。

一、最近一些年，米爾斯海默在中國很“火”

米爾斯海默是國際關系理論中“現實主義”（Realism）學說在當代的代表人物，在學科內外有很大的影響力。入行學這門社科的人，大概會認為他屬于“大師”級別。他的一些著作也經常被國內相關領域的學者或知識人引述，如《大國政治的悲劇（The Tragedy of Great Power Politics）》（2001）、《以色列游說團與美國外交政策（The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy）》（2007）等等。

由于他在業內的泰斗地位，中國的國際關系學界、知識界、媒體都很推崇這個人，經常邀請他講國際關系，暢談中美關系和國際局勢。這兩年他的熱度進一步提升，一方面，因為中美大國角逐，許多人想聽聽美國人的觀點；另一方面，在一些重要問題上，他和我們的觀點看上去比較接近——比如在俄烏問題上，他認為北約東擴是沖突的主要原因，美/西方應為此負主要責任；在巴以問題上，他認為以色列長期占領巴勒斯坦領土、不推行“兩國方案”是主要原因，同時以色列游說團在美國國會擁有不成比例的影響（他也因此一直被標簽為“反猶”）。此外，米爾斯海默實際上很熱衷表達對時局觀點，應當樂于接受各種邀請。所以，時不時的，我們可以在中文媒體上看到他的觀點。一會兒米爾斯海默說這個了，一會兒米爾斯海默說那個了。生活在中文圈，只要關心國際時局，就不可能不接觸到米爾斯海默。

二、米爾斯海默所代表的國際關系學“現實主義”是什么？

很多人看到晦澀的社科用語與概念就望而生畏。我給大家非常通俗地講講究竟什么是國際關系學里的“現實主義”（Realism）。未必那么精準，但一定有利于理解：

“現實主義者”理論家們所構想的“人類國際世界”是這樣的：

——人類社會的國際世界就和非洲草原或叢林一樣

——既然是草原或叢林，那就沒有領導者、法律或必須遵循的規則

——人類社會的“國家”，就相當于草原里的各種動物

——每只動物最終的目標只有一個——生存，為最大化自己的生存努力

——為了生存，動物會積極繁殖、擴大地盤、搶占資源，趕跑或消滅競爭者等

——動物們的這種行為，即被現實主義理論家們認為是“理性行為”

——最終，有可能演化出幾個比較大的、相互制衡的群體，比如說若干獅群，各自占領一塊地方，彼此保持邊界；其他動物可能也會加入到平衡關系中來。比如說鬣狗。總之，草原的秩序就是靠持續的競爭和關系平衡維持的

——獅子是不會“坐下來”“談”出一個“協議”，營造一個“草原社會”和“規則”的。為什么？因為——它們都是野獸呀。它們是由本能驅動的動物。如果今天非洲草原或熱帶雨林里的野獸們能坐下來談出協議，那它們就不是野獸了。因此，現實主義者不相信人類能夠構建出什么“國際社會”

——草原里所有的動物都是“一樣”的，都是在本能的驅動之下求生存求發展。所以，分析草原動物的互動，是不需要分析某個獅群或某個鬣狗群的“歷史”、“文化”、“記憶”或“價值”的——它們都只是動物呀。轉化到現實主義理論家的人類世界：不同國家就和草原里的動物一樣，都是本能驅動。因此，分析不同國家的國際政治，也不需要了解不同國家的領導人、體制、國民、歷史、文化價值等

——大自然世界里，動物間的爭奪、殺戮、吞食，都是為了生存，其中沒有道德倫理可言。比如獅子是“不道德”的，羚羊是“善良”的——無此一說。現實主義者看待國際關系也一樣，不談意識形態、價值、制度、文化、善惡，只談利益、權力、生存

——“現實主義”理論家們最大的敵人是誰？自然是“理想主義者”（idealists）

——在國際關系學里，對應的是“自由主義”（liberalism）。自由主義理論家和實踐者們認為，人類的意識形態、價值、文化很重要；有善、有惡，有好，有壞；國與國、社會與社會之間是可以交往的，人類可以通過價值、交往、交流，構建“國際社會”（或“大家庭”），共創和平未來。現實主義者認為這極其的幼稚——和野獸談“價值”，或者野獸之間談“價值”，那是忘掉生存本性和“理性”，最終不僅會丟掉利益，還會送命。他們認為，理想主義/自由主義是蒙蔽現實、阻礙生存發展的最大干擾

一言蔽之，在現實主義者眼中，國際社會就是弱肉強食的動物“叢林社會”，“叢林法則”是唯一正確、唯一真實的法則，是為“真理”。

以下為要點。括號里為我注。

訪談中，米爾斯海默有時像在客觀分析，有時又像在說他自己的期望，“實然”和“應然”是混為一談，邏輯很不清晰。為何如此？大概是他相信美國最終會按“現實主義”行事，他的理論是具有預測性的，所以，“應然”和“實然”本來就是一回事。

1.關于中國大陸是否真的會用軍事手段統一臺灣？米爾斯海默的看法：

1)第一，他認為軍事上很難，因為臺灣海峽橫在那里

2)第二，他認為美國不會讓中國實現這個戰略目標

1. 美國幫臺灣，與臺灣的政治體制沒有任何關系（注：現實主義者不相信什么政治體制、意識形態，認為都是干擾），美國幫臺灣的唯一戰略價值，就是為了幫盟國，做給日本、韓國、澳大利亞、菲律賓等周邊國家看，告訴他們，如果中國進攻他們，美國也會幫忙的（注：作為現實主義者，米爾斯海默認為中國的目標也是生存和權力最大化，因此進攻鄰國也是有可能的）

2. 美國必須把中國限制在第一島鏈，如果兩岸統一，將對美國在亞洲的主導地位有極大干擾影響

2.認為美國在美中關系里的核心要務是“遏制”（contain）中國，絕對不能讓中國“主宰”（dominate，有稱霸之意）亞洲。但在遏制中國的同時，又要“聰明”（smart），不能過于“挑釁”，避免兩國之間直接發生戰爭。至于究竟何為“聰明”的遏制？邊界在那里？米爾斯海默是說不上來的。不過他提了一條：“美國絕對不能讓臺灣宣布獨立”，因為這會過界。

3.認為在臺海問題上，美國不大可能構建一個比中國實力更加強大、能在沖突發生時打敗中國的美軍了。美國的策略應該是增大中國的代價。基于此，美方策略應當是：

1)最佳策略：美方贏，中方輸；

2)次佳策略：兩方都不贏；

3)第三的策略：中方贏，但代價很大（Pyrrhic victory）

4)最壞情況（美國要避免的）：中國以最快速度取得決定性勝利

4.Lex Fridman問，如果中國是全球超級大國的話會如何呢？把美國視為“好”的一方（good guys），把中國視為“壞”的一方（bad guys），究竟是否合適？米爾斯海默說自己是“現實主義者”，認為所有國家都一樣，都是“黑盒子”，他對“民主”還是“非民主”，意識形態、制度什么的都無感，對誰也都沒有歧視。在這個問題上，只有“我們”和“他們”。米爾斯海默稱自己是美國人，關心的是美國的生存，不希望美國的安全受到威脅（注：潛臺詞是，米爾斯海默認為中國的崛起會構成對美國的威脅——這完全符合現實主義的敘事，因為在他們看來，所有國家都是“野獸”）。所以，他希望美國主導西半球，同時一定要避免中國主導亞洲。

5.米爾斯海默對自己的理論極度自信。他稱，自己如果擔任中國領導人的國家安全顧問，也會建議中國“主宰”亞洲、“主宰”世界。（注：他認為美國就應該主宰西半球、努力主宰亞洲、繼續主宰世界。美國做得沒錯。中國想的應該是和美國一樣的；如果與美國不一樣，那么中國應該按照美國這樣去想。作為現實主義理論家，他一定認為中國就是這么構想的，中美之間毫無區別）

6.被Lex Fridman問及美中兩個超級大國并存的情況下會發生什么。米爾斯海默認為，將來會有許多安全競爭，并且不排除直接戰爭，但更有可能的是代理戰爭（proxy war）。米爾斯海默想了想表示，這個地方應該在中東。中國和伊朗等勢力。他認為，美中兩個大國的格局，將是冷戰時期美蘇格局的延續。（注：米爾斯海默是徹頭徹尾的冷戰思維，并將美國和蘇聯的行為模式100%的投射到中國身上，認為中國必然和美、蘇兩國一樣）

7.被Lex Fridman問及：美中兩個國家的文化差距和隔閡很大，應該遠遠大于美蘇，文化因素會如何發生作用？米爾斯海默拿出了“現實主義”的招牌觀點：美、蘇之間的沖突，根本就不是什么意識形態競爭，而是兩個超級大國為了生存、發展而爭奪霸權。蘇聯和美國的邏輯和底層完全是一樣的，都由“現實主義”驅動。斯大林是最卓越（par excellence）的現實主義者。美國方面，雖然有“自由主義”意識形態的干擾，但骨子里依然是現實主義。（注：米爾斯海默很得意地認為，美、蘇兩國本質都一樣，都是追逐霸權的超級大國，都可以用他的現實主義框架解釋。他認為美、蘇的“案子”足以證實他的理論，足以推導出中國的行為。）

8.說到這里，為了證明自己理論的正確，米爾斯海默開始吹自己在中國的影響力了。

米爾斯海默：“首先，中國骨子里就是現實主義者……”

米爾斯海默：“我在中國花了很多時間……”（說明自己了解中國，對中國有發言權，對中國有影響力）

米爾斯海默：“基本上，我在中國就是一個搖滾明星……”

米爾斯海默：“中國人是和我一類的人……”

米爾斯海默：“他們（中國人）講我的語言（現實主義）……”

米爾斯海默：“問題出在美國，美國不太現實主義……”

“我的美國同胞們呀，你們呀，簡單、單純、天真、幼稚。你們成天搞自由主義/理想主義，一會兒談價值、一會兒談理想、一會兒談民主，一會兒談自由，極其幼稚，而且還老罵我米爾斯海默。你們就應該看看中國！我到中國那是火得不得了。中國人和朝圣一樣對待我。為什么？人家聰明啊。人家是現實主義者。你們就應該學學中國人，回到現實主義！否則你們將來怎么跟中國競爭？最后，你們就應該多聽我米爾斯海默來講。”

這里，帶來兩點危害：

第一點危害：米爾斯海默在美國鼓吹自己在中國的影響力，直接把新時代中國“人類命運共同體”等一整套外交思想全盤解構——這些提法，在現實主義者看來，都是純粹的理想主義/“自由主義”，是不可置信的，要么是錯誤的，要么是用來迷惑人的。如果米爾斯海默把中國人解讀為骨子里的現實主義，那只能說明中國官方的外交思想、理論、提法都是不實的。

第二點危害：如果美國人相信中國是米爾斯海默版本的現實主義者，那么中國只有一個目標，就是先尋求區域霸權，然后取代美國，實現全球制霸，并威脅到美國的生存與發展。如果說中國與冷戰時期的蘇聯有什么不同，那就是中國實力更強，對美國的威脅更大。所以，米爾斯海默把中國往自己身上扯的唯一結果，就是增加美國的中國恐懼論、中國威脅論，增加美國人對中國的偏見、成見、誤會。

9.認為美國未來對中國的遏制政策，也會包括“回退政策”（rollback policy），所謂“回退政策”，就是把中國的發展水平向下打壓，往后拉，恨不得打回原始社會。米爾斯海默指出，冷戰時期，美國對蘇聯就做過這樣的事情。這里面，米爾斯海默是在做實然分析，還是做應然建議？應該是同時：既是基于現實的分析（美國在貿易、金融、科技等領域制約中國），也是政策建議（他本人真心認為就應該這么對待中國）。

10.米爾斯海默甚至提出要出“王炸”。他說，普京在烏克蘭問題上數次暗示要動用核武，這就會對拜登的行為有所影響。他說，美國在臺灣問題上也應該對中國給予充分的提示和威脅，即，如果中方不斷將局勢升級，則美方保留選擇權利，將沖突升級為核戰爭。如此的話，就可以對中國有一定制約；

11.Lex Fridman問，咱們否應該尊重其他國家的力量呢？（比如中國的崛起）。這么搞，不會將沖突的風險不斷升級么？米爾斯海默說的依然是現實主義的一套，你可以和中國“共情”，我“百分之百同意”。但還是不要忘記，對方的根本目標還是要最大化自己的力量，保護自己的生存——哪怕在你與共情的同時。“人類歷史上一直都如此”。（注：米爾斯海默的意思是，這是個叢林世界，野獸之間“共”什么“情”。你能不能不要這么天真。我給你說的叢林法則是自然世界的唯一真理！）

以下為作者對米爾斯海默訪談的觀感與結論。

1.不懂中國：米爾斯海默根本就不了解中國。不妨說，他對中國的歷史、文化，價值、臺灣問題的歷史經緯、中國現當代的外交思想與政策一無所知；他不會有一秒鐘相信、認可“人類命運體”這樣的提法。像他這樣的學者，思維封閉是極其嚴重的：他會在認知上、思維上將這些信息直接屏蔽或否定。作為國際關系的“現實主義者”，骨子里，他認為自己根本就不需要了解地球上任何一個具體國家的歷史或文化，就可以對這個國家的行為進行分析和預測——就如分析草原上的動物一樣。“理論自信”和傲慢是在骨子里的，謙卑和敬畏是一丁點都沒有的。

2.自認為懂中國：所以我們會看到這樣的奇景：像米爾斯海默的學者，自認為掌握全人類歷史真理，一句中文都不需要會說，就可以煞有介事的坐在房間里分析中國的行為邏輯，成為中美關系的“專家”。你說他沒有做研究呢，也不盡然，他肯定是研究過一些國家的，比如說蘇聯；比如說以色列。還有西方的某些歷史。他肯定有過一些經驗。他的認知、判斷，主要來自于這些研究。不妨如此比喻：一個研究非洲的動物學家，研究了幾種大型貓科動物，包括獅子、獵豹，還有略微“差異化”的鬣狗，就認為自己掌握全草原的“真理”了。這時遇到一只“大象”，他認為完全不需要對大象進行研究，可以按照貓科動物的照推。表面上是傲慢，其實是無知罷了。

3.還被國人追捧：更大的奇景是：很多中國人也會把這樣的學者視為專家，洗耳奉聽。試問中國社會：如果有個人，一句英文都不會說，不會讀，他就是對美國周邊國家的歷史有些了解，并基于此，閉門造車分析美國。你覺得他的言論可信么？沒有任何的可能性。他甚至沒有介入這個領域的資格。所以之前有人轉發米爾斯海默的分析，我是很不愿意看的。說實話，Lex Fridman對米爾斯海默的這個訪談，中國部分，我也是耐著不適看下來的。看看美國精英到底怎么想的。在中國問題上，米爾斯海默的價值不在于對國際關系學的“洞見”，而在于一種特別典型的、封閉的、傲慢的美國視角。

4.井底之蛙：國際關系學里的現實主義范式基本就是“食肉動物”思維，草原上、叢林里，上層食物鏈中的食肉動物遵守的“叢林法則”。它是怎么來的呢？最早發端自19世紀中葉的德國（“Realpolitik”），然后經過一戰，再到二戰，再到冷戰——特別是在冷戰——它簡單、清晰、直觀，被認為可以用于預測并解釋蘇聯的行為，因而被許多人奉為圭臬，視為某種真理。列位看官讀者:它其實來自西方世界。通過研究非洲大型貓科動物，就能斷言整個自然界么。通過看西方，就能斷言整個人類文明？顯然不是這個道理。

5.別做“冤大頭”：中國大陸這些年似乎比較追捧米爾斯海默，視其為國際關系大師、泰斗，經常請他縱論各種東西（估計經費也花了不少）。過程中，你肯定也會受到米爾斯海默的影響。這個影響是雙向的：從他的角度，你請他來，對他表示尊敬，他會很得意，認為你認可他的理論——甚至比美國同僚還認可他的理論。他會認為中國是知音，很快就能吃透中國、理解中國，甚至把握、影響、駕馭中國。他還有自己的動機，通過在西方宣傳他在中國的影響力（“我在中國是搖滾明星”），把中國描繪成和他一樣的人，這就對我們的外交形象、外交敘事、中國故事有負面影響了。反過來，你請米爾斯海默來講，由他把西方“叢林觀”的現實主義上升為宇宙真理，大多數人是沒有判斷的，會受到他的影響，以為這真的就是真理，并且開始懷疑我們自己的外交政策、理論、敘事是否過于簡單，或者只是表面敘事，掩蓋了更大的實情與真相。

6.看清真相：竊以為，米爾斯海默唯一的價值，就是可以通過他了解美國國內針對國際關系及外交討論，以及很大一部分美國人對中國的成見、看法、思路。但如果像他這樣的“專家”，對中國的理解也只停留在這個水平，對中國既不了解，也不真正關心，認為照照鏡子、學學蘇聯，就已經掌握真理，足能理解、預測、影響中國，那么他們真的很幼稚、很狹窄、很傲慢。一言蔽之：夏蟲不可語冰！其可悲之處，在于他們能夠影響全球政治；其危險之處，在于他們能夠影響中美兩邊不明真相的人們。

7.借助美國國力，“化腐朽為神奇”：米爾斯海默代表的現實主義思維其實是一種落后、野蠻、不開化的叢林思維。要命的是，這種理論把自己視為真理，為各種野蠻行為提供高大上的理論基礎——例如將“獸性”、“動物性”美化為“理性”，而將更高層次的理想主義和美好追求視為“非理性”。換言之，在這樣的敘事里，原始、愚昧、獸性、動物性才是“高級”的（“理性”），代表人類更高追求的合作、自我約束、契約、共同價值，卻被視為是“低級”的（“非理性”）。這種把低級變為高級、把蠻夷變為文明、把不開化變為開化，把落后變為先進，把理性變為非理性的話術，對人類世界的影響巨大。試問：為什么他能存在？因為美國的強大。美國的強大，會增強美國理論的影響力。我們也會誤認為，美國強大，所以國際關系學家就是人類國際關系學的最高峰。此時要看到，只要這種范式能夠存在，能夠作為顯學，能夠依托西方的學術影響力向全球輻射，影響全球一代代的國際關系學者、外交專業人士、戰略分析家、外交政策決策者，那么人類世界構建命運共同體之路一定會很難艱難。

8.克服西方現實主義范式：需要看出，西方國際關系學“現實主義”理論范式是人類社會被“建構”為或停留在野蠻叢林世界的重要原因。如此也可看出，中國要在全球推行“人類命運共同體”這一新時代中國敘事，做對外宣傳十分必要，但還不夠，長期來看，需要解構、克服、顛覆國際關系學里的“現實主義”范式。解構并顛覆國際關系學里的“現實主義”范式，與我們國家與民族的利益是根本一致的。

9.與米爾斯海默們切保持“一臂距離”：那么，如何解構并顛覆米爾斯海默所代表的“現實主義”范式呢？依靠我們的行動：

1）長期來看，只要中國和平崛起，永遠不求稱霸，成為維護世界和平的理論，最終被證明與美國、蘇聯走了完全不同的道路，那么米爾斯海默“現實主義”范式不攻自破，必然破產；

2）建議國內的學者、媒體、知識界、各種機構，要有些道路自信、理論自信、制度自信、文化自信，要看到中國和美/西方乃至蘇聯的文化有骨子里的不同。不要透過米爾斯海默這種對中文不了解、不關心的人身上找尋關于中國的答案、找尋關于世界的答案。你可以與他接觸，但更多要從社會學的角度去觀察他、了解他，通過他了解美國人的想法，但不要認為他代表國際關系的普遍真理；

3）強烈建議國內學界、媒體，相關機構，審慎與米爾斯海默接觸，不要給米爾斯海默這么多的流量與關注。要看到，他不是友，而是敵。不要因為他在俄烏和巴以問題上的看法而覺得和他是一路人。他所期望的，是美國不干預俄烏、不干預巴以，而把100%精力放在遏制和打擊中國！他在訪談里也毫不掩飾，說自己首先就是美國人。他認為中國是威脅。他提出要遏制中國；他要讓中國“后退”，他要杜絕中國崛起，他甚至認為：在臺灣問題上應以核武威脅中國。不特如此，他會極力在美/西方主張：中國啊，就是草原上的獅子、豺狼，就是升級版的蘇聯。中國搞的和平外交、人類命運共同體什么的，概不可信，因為中國人都是無比崇拜米爾斯海默的“骨子里的現實主義者”。對于這種人，我們接觸來干嘛呢？甚至我們還花經費邀請他來講課、來傳播。除了對我們宣傳他們的叢林思想之外，就是回到西方矮化、否定我們的價值、理想與敘事（人類命運共同體）。與這樣的人來往，弊大于利。

10.在開放的基礎上，懷疑、批判、自信：中國人對西方人還是想得太簡單，把他們“想的太好了”。當代社會科學基本就是西方建立起來的，我們很難脫出他們的范式，習慣于把自己置于一個找師傅、認師傅的狀態，不自覺地把他們的東西“奉為圭臬”，我覺得這可能就是某些學科實際的狀態。好的方面：這體現了中國人兼容并包、謙卑誠懇、樂于開放地學習、借鑒一切先進經驗的可敬態度。不好的方面：對他們的批判性不足、對自己的認識不足（包括中國的歷史、價值，以及新時代的政策）、對人類大歷史認識也不足。但歸根結底，還是缺乏自信。中國想要改變世界，想要改變人類“狗咬狗”的叢林法則，想要改變人類國際社會的秩序，想要構建世界大同，首先需要認清米爾斯海默這樣的國際關系專家。基于此，我們應當在開放的基礎上，時刻保持懷疑精神、批判精神，多學歷史，多補充社會學和社會理論思維與視角，把所有的因素都變成能夠正向支持我們事業的因素。

（全文結束）