作者：Chairman Rabbit
來源：tuzhuxi（ID：chairmanrabbit）

按:2024年8月31日，哥倫比亞大學經濟學教授Jeffrey Sachs接受了美國著名右翼媒體人Tucker Carlson的訪談，談到了許多國際問題，包括俄烏、巴以與伊朗，以及中國（特別是臺灣問題）。這個訪談之所以非常值得關注，在于它是美國進步左翼和民粹右翼在一個流量巨大的媒體平臺（Tucker Carlson）上的奇特“會師”，兩種不同的政治代表來到一起，出于不同的出發點和價值立場，一起反思、批評美國的軍事外交政策和“深層政府的意識形態”，而中國又是其中的一個和重要話題，Jeffrey Sachs借助這個平臺，為美國聽眾提供了更加接近中國的視角。以下是訪談的內容要點及評析。

1.Tucker Carlson：民粹右翼/MAGA的意見領袖，對特朗普也有重要影響。Tucker Carlson不是一個普通的媒體人，而是美國民粹右翼/MAGA的重要意見領袖，一能發現、引導、影響議程、敘事、觀點，二能觸達MAGA基本盤，三對特朗普及其身邊人（MAGA上層）有直接的影響力。他的觀點和看法往往能夠把握MAGA的精神內核、心理、情感，和特朗普相互呼應、相互印證、相互影響、相互循環，最終轉化成民粹右翼/MAGA共和黨的政策，最終影響美國的政治走勢

2.民粹右翼/MAGA：懷疑美國精英政客，反感干預他國事務，信奉“孤立主義”：民粹右翼/共和黨MAGA的一個極為重要的立場觀點是認為美國華盛頓政客、精英、外交、軍事、情報部門官員及相關的“深層國家”/官僚體系（deep state）常年和軍工聯合體及大企業大資本聯合，在不干正事，不顧國內老百姓死活，天天操心如何在國外制造沖突、發動戰爭，不惜將美國帶到邪路上（第三次世界大戰與核戰爭）。作為美國特色的民粹思想，其中也包含了對政府根深蒂固的不信任和敵視。具體而言，MAGA反對美國歷年在外國發動的戰爭，反對美國在俄烏戰爭上過度援助烏克蘭，崇尚的是“孤立主義”（isolationism），即希望政客重新把注意力放回美國國內，不要在海外繼續勞民傷財。Tucker Carlson高度認可這種觀點，也是這種觀點的主要傳播者，一定程度上幫助影響、塑造了特朗普/MAGA的外交思路。今年2月份，Tucker Carlson跑到莫斯科去，對普京進行采訪，也是為了提供平臺，讓普京直接輸出俄方觀點

3.民粹右翼/MAGA和Tucker Carlson對進步左翼觀點的利用。Tucker Carlson之所以請Jeffrey Sachs來，不是因為Jeffrey Sachs和MAGA在各種問題上的政見一致，而是在美國軍事外交問題上存在交集。Jeffrey Sachs是一個典型的進步主義左翼，批評新自由主義經濟，支持全球發展與扶貧（消滅經濟不平等），關注可持續發展與氣候變化，關注全球醫療保健與衛生事業等。在國際問題上，他支持全球治理、多邊主義，反對美國通過軍事、外交、經濟手段等實行的霸權主義。Jeffrey Sachs經常在公開場合直言不諱地批評美國外交政策，并幫助提供俄羅斯和中國視角（在美國，他是難得敢公開“為中國說話”的人）。也因為如此，他經常被反對者說成是莫斯科和北京的“喉舌”。在國際問題的政治譜系上，Jeffrey Sachs屬于典型左翼，且這些年越來越做“左”，在批評美國霸權主義上已經有點喬姆斯基（Noam Chomsky）的架勢。

4.不共戴天的進步左翼和民粹右翼的“會師”：于是就出現了這樣的奇怪畫面：一個進步主義左翼公共知識分子來到一個民粹右翼/MAGA意見領袖的平臺上，兩人一唱一和，公開抨擊美國的軍事外交政策、華盛頓政客與精英、“深層國家意識形態”（deep state ideology）及大企業大資本。民粹右翼和進步左翼雖然出發點不同、價值立場不同、底層邏輯不同，甚至可以說是“不共戴天”，但對美國軍事外交政策得出的診斷和結論卻是一致的。結果，兩派在Tucker Carlson的平臺上勝利“會師”

5.左右翼的相互利用、各取所需、“曲線救國”。Jeffrey Sachs和Tucker Carlson在“會師”中各取所需：作為進步左翼，Jeffrey Sachs希望透過Tucker Carlson的平臺，輸出他對美國外交政策的批判，把民粹右翼聽眾轉化為某種反對美國霸權的政治力量；作為民粹右翼，Tucker Carlson希望利用Jeffrey Sachs的豐富知識和獨特視角，提供更多華盛頓精英和“深層國家”把美國“帶到邪路上”的炮彈，為MAGA反對建制精英政治、在軍事外交上尋求孤立主義提供更多的依據。應該說，兩人都在實現自己的目標

6.Jeffrey Sachs主動帶入中國問題。訪談中，Tucker Carlson最熟悉同時也最希望聊的問題是烏克蘭/俄羅斯、中東/伊朗等，但可以看出來對中國問題并不那么熟悉；Jeffrey Sachs談了很多關于烏克蘭、中東和美國外交歷史（從冷戰到CIA），但背地里更希望談論的是中國，因為他深知道，大歷史來看，烏克蘭都只是插曲，美國未來幾十年最大的問題是如何處理和中國的關系。中國在議程中的位置其實遠遠比俄羅斯、烏克蘭、以色列、伊朗等重要。他的策略是，借著著烏克蘭說中國，既然民粹右翼/MAGA已經能夠看清楚俄烏問題的本質，那么按理說也不難看清臺灣問題及中美關系的本質

7.Jeffrey Sachs：終于把臺灣問題說清楚了。訪談中，Jeffrey Sachs對中國問題、臺灣問題做了一些“科普”介紹，內容不長，但信息是很到位的，講的直觀清楚

1)介紹了中國在1949年之前都是內戰，國民黨落敗，殘余勢力跑到了臺灣

2)兩岸政府（北京和臺北）都認為只有“一個中國”，都認為臺灣是中國的一部分，并主張自己就是那個“中國”

3)美國和中國大陸建交，兩國外交關系的基礎是“一個中國”，即臺灣是“中國”的一部分，同時“中國”是“中華人民共和國”

4)美國看到大陸和臺灣制度不同，希望兩岸不要發生軍事沖突，和平解決問題

5)美國在1982年與大陸政府發布聯合公報，美國稱不會長期對臺出售武器，逐漸減少到終止

6)但實際上美國是“機會主義”的，希望通過“戰略模糊”擴大自己的選擇權

7)中國擔心的是美國企圖分裂中國（大陸和臺灣），這是過去150年歷史的夢魘

8)而在美國，確實有一群人在教唆和煽動臺灣分裂、獨立，希望挑起沖突。這是許多部門的利益、定勢思維、“深層國家意識形態”

9)按照美國的這個邏輯下去，最終一定會導致軍事沖突，重演烏克蘭的事件（美國民粹右翼聽了很有感觸）。他也勸臺灣人，千萬不要走烏克蘭的路，不要聽信美國人的挑唆

10)認為美國和中國不存在根本性沖突，完全可以和平相處

11)說中國經歷了150年的困難歷史，現在就是希望后來追上，發展經濟，彌補之前丟掉的時間。中國人非常聰明，非常努力，發展方向正確，也無意稱霸全球

12)認為中國是一個偉大的、燦爛的文明，有很多可以和美國分享的東西。美國人應該多訪問中國，以平常心看待中國，和中國相處

13)關于芯片/臺積電問題，認為只要美國不挑唆發動戰爭，芯片供應鏈就不會有問題。中國大陸并不會對臺灣采取軍事行動。并認為美國對中國的科技制裁沒有用，中國一定會設法繞過制裁，最終通過創新，發展出自己的科技

14)給特朗普/萬斯（或任何一個新總統）的建議是：千萬不要在臺灣問題/對華問題上重蹈俄烏問題的覆轍，要拿出對烏克蘭問題的理解去理解中國問題

8.Jeffrey Sachs的“中國故事”：“煥然一新”的觀點。Tucker Carlson認真聽取了Jeffrey Sachs的表述，沒有打斷，沒有提出質疑?？梢钥闯鰜恚痛蠖鄶得绹艘粯?，這部分內容對他來說是比較陌生的，是第一次聽說，應該也會覺得很有意思（“真相時刻”）。Jeffrey Sachs的輸出應該說是比較有效的，抓住了Tucker Carlson（和MAGA受眾）的敏感點和興趣點，借助中國問題，影響和塑造他們看待美國軍事、外交、國際政策的視角、態度、觀點、判斷和輿論傾向。

9.在美國為中國說話的“難能可貴”，以及對特朗普及MAGA基本盤的潛在影響。應該說，在今天這個環境下，能在美國的公共平臺上如此直言不諱地表達、分享、討論中方視角是非常罕見的，而且出現在Tucker Carlson這樣一個最有影響力的MAGA平臺上，這種向上指向特朗普/共和黨MAGA上層，向下指向民間的MAGA基本盤（約一半的美國民眾），給他們提供了一種與華盛頓精英完全不同的對華視角?？梢赃@么認為，在中國問題上，只要能對Tucker Carlson個人形成一定的影響力，改變他的看法，最終也有可能影響到特朗普和MAGA基本盤對中國的看法。

10.“中國問題”在美國政治中（華盛頓內與華盛頓外）的奇特功能。“中國問題”的功能也非常奇特，華盛頓之內，兩黨精英/建制派政客不共戴天，唯一能取得共識的問題是中國，通過“暴打熊貓”實行“團建”；華盛頓之外，進步左翼和民粹右翼也是不共戴天，進步左翼被稱為社會主義/共產主義，民粹右翼被稱為法西斯主義。左右兩派居然也有可能在中國問題上形成一致，即通過反省美國的對臺政策，批判華盛頓精英把美國“帶上邪路“的行為。這確實是一種奇景。

11.民粹右翼/MAGA考慮的最終還是美國利益。要指出，共和黨/民粹右翼/MAGA都是美國利益至上者（American First），只關心美國自己的利益。所以，他們并不是中國的“朋友”，對中國沒有特殊的興趣，對中國沒有天然的“好感”，不會上來就和中國“共情”。他們也無意研究和了解中國。而且，在經濟問題上，他們很可能認為中國是美國的極大挑戰，“搶走了美國的工作機會”，美國必須加強和中國的經濟競爭。歸根結底，他們關心的是美國的利益，是自己的利益。對他們來說，對中國價值的衡量完全取決于其對美國利益、對MAGA基本盤利益的影響。他們之所以愿意花點時間聆聽有關中國的事情，也在于他們極其懷疑、反感、敵視美國政治精英的軍事外交政策，擔心華盛頓在“憋各種壞”，最終在臺海復制俄烏沖突，甚至引發第三次世界大戰和核戰爭

12.傳統美國兩黨政治精英對Jeffrey Sachs的不屑一顧。傳統的華盛頓兩黨精英會怎么看Jeffrey Sachs的講話呢？自然是氣急敗壞，說Jeffrey Sachs是北京和莫斯科的喉舌。但他們無法阻止這些觀點和內容開始通過Tucker Carlson，首次進入美國一半民眾的視野——正像他們不可能通過主流媒體影響一半以上美國民眾對俄烏沖突的看法一樣。

13.民粹右翼/MAGA共和黨反而更有可能在吸收Jeffrey Sachs的觀點之后轉化為具體政策。大選在即，再比較一下民主黨（拜登-哈里斯-沃爾茨）和MAGA共和黨（特朗普-萬斯）。目前的民主黨候選人及幕僚更加接近華盛頓精英/建制派/“深層國家”以及軍工聯合體，對俄羅斯、對中國持有的是華盛頓主流的一貫看法。相比之下，特朗普的MAGA共和黨作為一種反體制力量出現，一定更容易接受Jeffrey Sachs/Tucker Carlson的觀點。換言之：特朗普的MAGA共和黨從上到下都更容易相信，美國不應該在臺海問題上和中國挑起爭端。再次強調，這并不因為他們是中國的朋友，不因為他們對中國有任何特殊好感，純粹只是他們希望改變美國一貫的軍事外交政策，偃旗息鼓，對外奉行孤立主義，將注意返回美國國內，先從南方邊境開刀，解決美國國內問題

14.Jeffrey Sachs“中國故事”的參考價值。最后，個人認為Jeffrey Sachs的講話是很有幫助的，言簡意賅的把問題講清楚了?？梢詤⒖妓谋硎觯妙愃频脑捳Z、邏輯、敘事，向美國人介紹臺灣問題。

以上為評論分析。