張維為《這就是中國》第260期：天災(zāi)人禍與制度之爭-張維為、范勇鵬

作者 :中華軍事 2024-12-01 09:29:18 圍觀 : 次評論

“遇到危機(jī)的時候眾志成城，這幾乎是中華民族所獨(dú)有的，很多國家都沒有。”

“包括法國思想家托克維爾在內(nèi)的很多人都說過一句話：美國的制度拿到歐洲大陸根本生存不下來。美國制度在救災(zāi)事務(wù)上處處顯得捉襟見肘。”

2024美國大選已落下帷幕，民主黨選情失利，很多人分析民主黨失利的種種原因，其中非常關(guān)鍵的一條就是對于9、10月份的兩場颶風(fēng)，拜登政府應(yīng)對不力。而實(shí)際上，面對突發(fā)災(zāi)難，恐怕也不只是這一屆美國政府應(yīng)對不力，這是美國制度設(shè)計(jì)所帶來的問題。

在東方衛(wèi)視11月25日播出的《這就是中國》節(jié)目中，復(fù)旦大學(xué)中國研究院院長張維為教授和復(fù)旦大學(xué)中國研究院副院長范勇鵬教授圍繞相關(guān)話題展開探討。

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《這就是中國》第260期

范勇鵬演講

近些年全球自然災(zāi)害不斷。就在前不久，西班牙的巴倫西亞發(fā)生了據(jù)稱是現(xiàn)代史上最嚴(yán)重的自然災(zāi)害，這個災(zāi)情上網(wǎng)一看慘不忍睹，社交媒體上也有不少聲音指責(zé)政府防災(zāi)救災(zāi)不力，到災(zāi)區(qū)視察的國王也受到了民眾的攻擊。從中國人的角度，我們希望這傷亡盡可能地小，希望災(zāi)民早日恢復(fù)正常生活，但是透過這次災(zāi)情，我們也能觀察到背后一些制度的利弊得失。

在今年的美國大選里，救災(zāi)也成為兩黨斗爭的一個議題。9月份的“海倫妮”、10月份的“米爾頓”，都成為兩黨互相拆臺攻擊的機(jī)會，政府救災(zāi)反而做得乏善可陳。

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10月10日，在美國佛羅里達(dá)州坦帕，颶風(fēng)“米爾頓”過境后，被損壞的交通信號燈懸在半空。圖源：新華社

我是研究美國歷史的。在美國歷史上防災(zāi)救災(zāi)一直是一個大問題，這個問題的根源有很多，但制度問題肯定是一個重要原因。我從幾個層面來分析。

首先，我們看美國的具體政治制度層面，美國這個國家沒有經(jīng)歷過長期的歷史考驗(yàn)和嚴(yán)酷的戰(zhàn)爭選擇，它的本土也很少受到嚴(yán)重的戰(zhàn)爭威脅，所以它的整個制度是在一種相對比較松散和安全的環(huán)境下發(fā)展出來的，所以它也比較適合于在寬松從容的情況下運(yùn)行。也就是說，它從設(shè)計(jì)上就不是為了應(yīng)對重大考驗(yàn)的。比如包括法國思想家托克維爾在內(nèi)的很多人都說過一句話：美國的制度拿到歐洲大陸根本生存不下來。自然災(zāi)害顯然就是一種非常突然而嚴(yán)峻的考驗(yàn)，美國制度在救災(zāi)事務(wù)上處處顯得捉襟見肘。

我們分開來看，第一個，美國的聯(lián)邦制。

聯(lián)邦制的一個重要特點(diǎn)就是權(quán)力的分層，中央的權(quán)力不能自動地、全面地穿透到地方，聯(lián)邦政府的政策，州也不一定要執(zhí)行。所以除非是遇到軍事動員，應(yīng)對一般的緊急事務(wù)，它很難做到全國一盤棋、令行禁止。

打個比方，在緝毒行動方面，我在美國曾經(jīng)看到過一個法律，就是加州規(guī)定州的警察沒有義務(wù)配合聯(lián)邦警察的執(zhí)法，也就是說當(dāng)FBI（美國聯(lián)邦調(diào)查局）在舊金山大街追毒販的時候，加州的警察可以在旁邊喝咖啡，不用管。

在發(fā)生山火之后的滅火救援里面，我們也能看到聯(lián)邦和州之間的責(zé)權(quán)劃分和土地歸屬——這塊地是屬于聯(lián)邦產(chǎn)權(quán)還是屬于州政府，再或是屬于私人，這點(diǎn)也造成了不少掣肘。另外就是新冠疫情期間，我們也看到聯(lián)邦政府要求州采取封控，但是一些州就認(rèn)為這是聯(lián)邦對我州權(quán)的宣戰(zhàn)，拒不執(zhí)行。在19年前的“卡特里娜”颶風(fēng)和今年的“海倫妮”風(fēng)災(zāi)里邊，我們都能看到聯(lián)邦和州各自為政的很多怪現(xiàn)象。

我們再看這個選舉制度，它還帶來了一個后果，就是美國的兩黨制，這兩個黨都以勝選為最高的政治利益，所以就會出現(xiàn)我為反對而反對的情況，哪怕是正確的事情，只是你做的我就要拆臺。還會出現(xiàn)政黨為了利益而損害國家和公民利益的行為。

比如像這次的“海倫妮”颶風(fēng)之后，特朗普就跳出來指責(zé)美國聯(lián)邦緊急事務(wù)管理局，說他們有意阻撓共和黨選區(qū)的救災(zāi)工作。民主黨馬上又跳出來跟特朗普對罵。這些問題都導(dǎo)致在真正的救災(zāi)問題上，會受到各種地區(qū)、集團(tuán)和黨派利益的掣肘，很難做到排除雜念、團(tuán)結(jié)一致，從而迅速解決問題。

第三個方面就是美國的法治，這也是美國很重要的一個制度基礎(chǔ)。美國是一個相當(dāng)?shù)湫偷姆ㄖ紊鐣钱?dāng)法和程序成為一個社會至高無上的神話之后，這個國家和社會就變成了一臺僵化的機(jī)器——用我們中國話講，就是經(jīng)常會違背天理人心。

首先，我們從宏觀來看，美國實(shí)行“三權(quán)分立”，參議院、眾議院、總統(tǒng)和最高法院四家可以互相否決。美國學(xué)者福山就曾經(jīng)指出，美國已經(jīng)日益變成一種否決政體。那么在救災(zāi)問題上同樣如此，發(fā)生災(zāi)難之后的救援法案往往都是久拖不決，經(jīng)費(fèi)遲遲不能到位。

其次，我們從中觀來看，政府的官僚主義中體現(xiàn)的僵硬法治也帶來很多問題。比如美國的緊急情況署，它在“9·11”之后被并入國土安全部，主要職能是關(guān)注反恐。這是一個疊床架屋、官僚氣十足的機(jī)構(gòu)，這就導(dǎo)致一個小小的緊急情況署被容納進(jìn)去之后，大量的資金和行政資源被反恐占用，而各級政府也不愿意把資源、經(jīng)費(fèi)拿出來投入到救災(zāi)中——因?yàn)榉纯质且患饶軌蛄⒐τ帜軌蛴欣娴氖虑椤詫?dǎo)致后來這些部門在救災(zāi)方面就表現(xiàn)得十分笨拙低效。

最后我們從美國的微觀法治來看，美國社會充斥著一種僵硬法治的風(fēng)氣。最典型的例子有兩個：一個是2020年的加州山火，消防隊(duì)員出動之前，要先談漲工資，讓把合同改了才去；再一個就是2021年的佛羅里達(dá)（州）塌樓事件，網(wǎng)友稱之為“考古式”救援，受害者被埋在廢墟里邊，救援人員戴著手套搬磚，按點(diǎn)下班，每個小時都要休息一次，遇到下雨還要去避雨。看起來好像勞動法執(zhí)行得很好，但是當(dāng)這樣一種風(fēng)氣已經(jīng)凌駕于人的生命和人民的利益之上的時候，我們就要問這種程序化、僵硬化的法治，它到底是不是一個好東西。

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上面這些具體的制度問題，它就反映出了背后的一個總病根，就是資本主義制度的根本問題。

資本主義本質(zhì)上是一種天下為私的制度。很多我們中國人觀念中毫無疑問屬于公共責(zé)任的事務(wù)，在美國它卻是都由私人負(fù)責(zé)的。比如我們一般中國人很難想象，美國很多地方的消防機(jī)構(gòu)、救援機(jī)構(gòu)都是私人公司，包括監(jiān)獄很多都是私人承包的。

既然是公司，它就要講盈利、講成本核算，所以在美國就會出現(xiàn)很多奇怪現(xiàn)象：比如，消防隊(duì)到火場先問你有沒有買保險，沒有保險，那就“對不起，我不能救”；或者救護(hù)車、消防車來了一趟，就是幾千甚至幾萬美元的賬單；還有不同的消防局搶生意，惡性競爭……背后的原因都是因?yàn)檫@是一個以私為本的社會，國家它只愿承擔(dān)盡可能小的公共責(zé)任。

所以在美國，很多州一級是沒有任何消防、學(xué)區(qū)和警察機(jī)構(gòu)的設(shè)置的，都是在縣以下，靠地方社區(qū)的房產(chǎn)稅來支撐，那么很自然，富人區(qū)就能享受到很好的服務(wù)，而貧民區(qū)以及這些年有一些房價大跌的衰落社區(qū)根本就沒有公共服務(wù)。

美國的這個例子，是我們理解中國制度優(yōu)勢的一個參照物。

我們制度的核心是黨的集中統(tǒng)一領(lǐng)導(dǎo)，我們能做到全國一盤棋，可以集中力量辦大事，這個大家都很熟悉。首先因?yàn)槲覀兪菃我恢疲缘胤椒闹醒搿⑾录壏纳霞墸@是很簡單的一個權(quán)力運(yùn)行的線索。因?yàn)樯舷乱粭l心，所以就不可能出現(xiàn)救災(zāi)的時候，置人民生命利益于水火而不顧的亂政。

我們在黨的領(lǐng)導(dǎo)之下，能夠不斷促進(jìn)全國的一體化、均衡發(fā)展。我們不僅不會出現(xiàn)各地方以鄰為壑的情況，也不會出現(xiàn)各個地方因?yàn)榉煞ㄒ?guī)、商業(yè)競爭、“山頭主義”而阻礙全國性互助的問題。所以每次救災(zāi)里邊，我們都能看到來自全國的力量，包括解放軍、消防隊(duì)、民間志愿者“逆行”的身影。我們還會主動地通過全國的整體性規(guī)劃、巨大規(guī)模的財政轉(zhuǎn)移支付、各地區(qū)間的定點(diǎn)幫扶和資本、人力資源的統(tǒng)籌調(diào)配而實(shí)現(xiàn)所有地區(qū)的協(xié)調(diào)發(fā)展。

歸根結(jié)底，是因?yàn)槲覀兪且粋€社會主義國家，我們不是以資為本，而是以人為本；不是資本的利潤至上，而是人民的利益至上；不是全心全意地為金融集團(tuán)和軍工復(fù)合體服務(wù)，而是為人民服務(wù)。所以，“中國式救災(zāi)”真實(shí)地反映了中國這個國家的人民性。

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圓桌討論

主持人：剛才范老師的演講談道，拜登政府在應(yīng)對9月份和10月份兩次颶風(fēng)時的表現(xiàn)不力，這在一定程度上影響了選情。特別是特朗普拿下了所有的搖擺州，其中兩個關(guān)鍵的搖擺州——北卡羅來納州和佐治亞州，都位于颶風(fēng)經(jīng)過的路徑上。當(dāng)然，民主黨在選舉中的失利與經(jīng)濟(jì)因素有很大關(guān)系，但像這樣的突發(fā)事件也起到了重要作用。所以，我想請問一下張老師，您是否觀察了拜登政府這兩次應(yīng)對颶風(fēng)的情況呢？

張維為：我關(guān)注了一些，因?yàn)槲谊P(guān)注美國選情，所以一看就知道它馬上要選舉政治化了。勇鵬提到了美國聯(lián)邦緊急事務(wù)管理署，在颶風(fēng)過后，它就說“我沒錢”，已經(jīng)花費(fèi)了兩千多億美元用于援助難民。這一點(diǎn)被特朗普抓住，他質(zhì)疑為何能給難民提供如此巨額的援助，而給受災(zāi)民眾的援助每人僅有750美元，而且還是貸款形式——有網(wǎng)民說，我們在加州“零元購”都有950美元，比這個都多。特朗普又押著韻講，給烏克蘭的援助是750億美元，而給美國民眾的750美元卻是貸款，這就是政治炒作。民主黨又反過來說，你特朗普執(zhí)政的時候，碰到危機(jī)時也是這樣的，作為總統(tǒng)，卻只給紅州提供援助，不管藍(lán)州。雙方就這樣爭來爭去。

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ABC新聞10月7日報道：白宮稱特朗普關(guān)于聯(lián)邦緊急事務(wù)管理署（FEMA）用救災(zāi)款援助移民的說法“純屬虛構(gòu)”

這背后實(shí)際上反映出美國現(xiàn)行的政治制度已經(jīng)不符合現(xiàn)代社會的需求。我曾在與福山辯論中指出，美國的政治制度屬于前工業(yè)革命時期，是農(nóng)業(yè)社會的產(chǎn)物。而現(xiàn)在已經(jīng)是21世紀(jì)，各種關(guān)系錯綜復(fù)雜，中央政府與地方政府之間的職責(zé)劃分應(yīng)該有一種更為合理的制度安排。然而，美國在這方面相當(dāng)薄弱，因此才會出現(xiàn)這樣那樣的混亂局面。

主持人：但是，我們恰恰觀察到美國在這方面展現(xiàn)出了諸多弊端。正如范老師在演講中所提到的，例如其聯(lián)邦權(quán)力與州權(quán)的糾葛，以及各個州作為國家級別的橫向并列部門之間存在的問題，再加上黨爭，這一切導(dǎo)致我們所看到的更多是互相掣肘、互相對立的局面，而統(tǒng)一指揮性和協(xié)調(diào)性卻顯得極為匱乏。

范勇鵬：對，這個制度確實(shí)是一個很大的問題。我再補(bǔ)充一個視角，即美國在救災(zāi)以及眾多公共事務(wù)方面，正面臨一個整體走向衰敗的趨勢。

記得在2021年，我們曾做過一期關(guān)于佛羅里達(dá)州樓房倒塌的節(jié)目，當(dāng)時我在節(jié)目中就做過一個預(yù)判，說美國未來公共基礎(chǔ)設(shè)施和公共建筑的事故將會日益增多。因?yàn)槲以诿绹M(jìn)行過相關(guān)觀察，每當(dāng)我走到一處，無論是建筑物還是橋梁，都會看到下方銘牌標(biāo)注著建造年份，而這些大多都是上世紀(jì)80年代之前的產(chǎn)物。這表明，美國曾經(jīng)歷了一個高度發(fā)展、快速建設(shè)的時期，但自那以后，國家建設(shè)基本停滯。

背后的原因復(fù)雜多樣，包括制度性問題、政治氛圍惡化、社會發(fā)展停滯以及去工業(yè)化等。然而，不管什么原因，如今美國在應(yīng)對颶風(fēng)等災(zāi)害時，已顯露出兩大問題：一是它未必想去做事情；二是即便想做事情，其電力系統(tǒng)、公路系統(tǒng)以及堤壩水利等基礎(chǔ)設(shè)施也已無法承載救災(zāi)任務(wù)。這些問題形成了一種疊加的負(fù)面效應(yīng)。

主持人：我發(fā)現(xiàn)，在觀察美國應(yīng)對颶風(fēng)或其他突發(fā)性災(zāi)難時，我們會看到許多制度性的問題，包括整個社會運(yùn)行的弊端、資本私有化帶來的問題，以及我們之前提到的建筑生命周期已到的問題。這些問題相互交織，您在剛才的演講中用了一個非常形象的詞——“疊床架屋”。確實(shí)，面對這種情況，我們可能會感到一時難以找到解決的突破口，不知道該從哪里入手才好。

范勇鵬：我不得不提及一個人物，那就是英國的殖民主義者格拉布爵士，他撰寫了一本名為《帝國的命運(yùn)》的書。在這本書中，他提出一個觀點(diǎn)，即西方歷史上所有帝國的命運(yùn)通常不會超過250年，并且他將帝國的發(fā)展歷程劃分為四個階段。他描述的帝國末期的特征與當(dāng)今的美國特別像，比如大量外來移民、文化多元主義，以及人們過度關(guān)注知識性和形而上學(xué)的問題，而忽視了實(shí)際事務(wù)的討論。實(shí)際上，美國與西方歷史上許多帝國的末期有著非常像的地方，各種問題在這一時期疊加起來。

而從美國人的角度來看，這時候要解決這些問題是非常困難的。因此，我對美國能否通過改革跳出這一危機(jī)并不樂觀。我認(rèn)為，真正解決問題可能需要一場深刻且廣泛的社會革命，徹底淘汰掉社會的沉疴痼疾，重新自新，才能開啟一個新的發(fā)展階段。然而，就目前來看，美國缺乏這樣的精神力量，也沒有代表性的政治力量和政治人物。

所以，我認(rèn)為你剛才提到的這些問題，在可見的未來里，可能會持續(xù)惡化，導(dǎo)致美國逐漸癱瘓，最終可能變成一個非常笨拙、腐敗且松散的社會狀態(tài)。這還算好的結(jié)果，如果期間沒有爆發(fā)內(nèi)戰(zhàn)的話。

張維為：我一直強(qiáng)調(diào)，中國是一個“文明型國家”，擁有“一方有難、八方支援”的優(yōu)良傳統(tǒng)。我們的文明五千年未曾中斷，歷經(jīng)無數(shù)災(zāi)難、戰(zhàn)爭和自然災(zāi)害的考驗(yàn)，所以形成了一整套應(yīng)對方法。

而美國本土幾乎沒有經(jīng)歷過被外部入侵的戰(zhàn)爭，除了獨(dú)立戰(zhàn)爭時期，“9·11”大概是唯一一個例外。如果美國試圖在俄烏沖突中進(jìn)一步升級行動，甚至引發(fā)俄羅斯導(dǎo)彈打到美國本土的情況，我想美國各個州都會亂成一鍋粥，因?yàn)樗膰抑贫葲]有現(xiàn)代國家應(yīng)有的整合力量。

主持人：剛剛張老師說到中國的文化特點(diǎn)之一是“一方有難，八方支援”，這里的“八方”不僅指的是社會的各個部門，如綜合機(jī)構(gòu)、其他省份，還包括廣大的普通老百姓。我認(rèn)為，在中國應(yīng)對突發(fā)災(zāi)難時，最讓人感動的就是那些普通人，他們愿意投入到救援行動中，去幫助那些對他們來說完全陌生的群體。這體現(xiàn)了中國傳統(tǒng)文化中非常優(yōu)秀的一部分。

張維為：對，遇到危機(jī)的時候眾志成城，這幾乎是中華民族所獨(dú)有的，很多國家都沒有。比方說2008年汶川地震的時候，在天安門廣場這么多人喊“四川挺住”、“汶川挺住”，這在其他國家是很難想象的。我當(dāng)時人在北京，我一看就知道這幾乎是中國獨(dú)有的。此外還有獻(xiàn)血等各種各樣的救助，很多人就直接奔赴災(zāi)區(qū)了。

主持人：您剛剛提到了2008年的汶川地震，轉(zhuǎn)眼間已經(jīng)過去了16年。在這16年里，我們國家的應(yīng)急救援能力取得了非常顯著的進(jìn)步。例如，我們建立了完善的救援體系，擁有了更加高效的協(xié)調(diào)方式，同時科技手段也得到了長足的發(fā)展。這十幾年來科技的進(jìn)步在很大程度上幫助了我們更好地應(yīng)對災(zāi)害。

范勇鵬：說到汶川，我腦海中立刻浮現(xiàn)出當(dāng)年一則非常感人的報道。那是關(guān)于一支由十五名航空兵組成的先遣隊(duì)，他們在汶川上空執(zhí)行跳傘任務(wù)。當(dāng)時，汶川地區(qū)大霧彌漫，缺乏氣象資料和地面信標(biāo)，完全處于“三無”狀態(tài)，但這十五位勇士依然勇敢地跳傘。這既讓人感動，又讓人心痛，因?yàn)槟菚r期我們的科技和技術(shù)水平相對落后。

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然而，經(jīng)過16年的發(fā)展，今天的中國已經(jīng)不可同日而語。如今，北斗系統(tǒng)的遙感技術(shù)已經(jīng)廣泛應(yīng)用于全國很多地方的隧道、涵洞、橋梁等基礎(chǔ)設(shè)施中，只要有位移，衛(wèi)星就能立即感知。此外，在今年的珠海航展上，我們還看到了幾款新的武器，如無人艇“虎鯨”和無人機(jī)空母“九天”。這些高科技裝備不僅可以在戰(zhàn)場上發(fā)揮作用，同樣也可以用于救災(zāi)工作。

主持人：對，從更高的維度來看，正如范老師所提到的，我們擁有遙感衛(wèi)星和北斗系統(tǒng)。事實(shí)上，近年來我國的民用航天事業(yè)發(fā)展迅速，頻繁發(fā)射小衛(wèi)星，其中很大一部分是遙感衛(wèi)星。這些衛(wèi)星在日常情況下用于監(jiān)測地形，幫助我們描繪大好河山，而在應(yīng)急救災(zāi)時，它們則能發(fā)揮重要作用。因此，我們應(yīng)該認(rèn)識到，這些科技的發(fā)展為我們提供了更多的可能性。

張維為：你看，幾乎所有的城市，包括上海和其他城市，在面對洪汛或其他可能出現(xiàn)的重大災(zāi)害時，都是全市一張圖，一個面積至少二三十平米的大屏幕，一網(wǎng)統(tǒng)管，在這個大屏幕上，各種各樣的信息都可以被實(shí)時攝取和調(diào)度。

主持人：您說的是指揮中心的那個大屏幕，上面顯示了上海市所有區(qū)域的各種情況，特別是關(guān)鍵路段、隧道和橋梁的所有變化。這些數(shù)據(jù)都是通過感應(yīng)設(shè)備實(shí)時收集的，作為智慧城市的一部分，一旦有任何變化，數(shù)據(jù)就會立即提醒我們，然后我們可以迅速派人到現(xiàn)場處理。這也給了我們很多鼓勵，讓我們在回顧自己的應(yīng)急救援工作時，看到了顯著的進(jìn)步。

觀眾提問

觀眾：在中國，有許多志愿者參與到救災(zāi)活動當(dāng)中，但是當(dāng)志愿者遇到危險的時候，他們通常會被勸阻。當(dāng)愛心遇上救災(zāi)危險，兩者應(yīng)該如何平衡？政府該如何組織志愿者力量，運(yùn)用到救災(zāi)行動當(dāng)中去？

張維為：我個人認(rèn)為，在處理災(zāi)難救援時，需要有一個平衡的判斷。中國人往往一聽到哪里有災(zāi)難，就會立刻想到這是自己的事，希望能為救援出一份力。然而，從救災(zāi)的實(shí)際需求來看，有時會遇到一些實(shí)際問題。比如在山區(qū)，道路狹窄，如果大量的人都前往災(zāi)區(qū)，甚至可能導(dǎo)致高速公路擁堵。因此，救災(zāi)指揮部門的協(xié)調(diào)就顯得尤為重要。現(xiàn)在，通過智能手機(jī)，指揮部門可以實(shí)時發(fā)布信息，告知人們不要前往某些方向，以免幫倒忙，當(dāng)然也都理解大家的心意。

我所以我覺得這是一個需要綜合平衡的問題，既要肯定和鼓勵大家的積極性，又要確保救災(zāi)工作有序進(jìn)行，否則可能會出現(xiàn)混亂。

主持人：對，因?yàn)樵S多熱血的朋友可能不一定特別專業(yè)，在這種情況下，我們把專業(yè)的事情交給專業(yè)的隊(duì)伍去做是更為合適的。不過，正如張老師剛才所說，我們對這種熱心救災(zāi)的文化是高度尊重和認(rèn)可的。這與美國媒體中某些人將熱心救災(zāi)稱為“惡意救災(zāi)”的態(tài)度截然不同，這說法對那些熱心的老百姓來說是一種極大的傷害。

范勇鵬：我提供一個新的思考角度，即我們市民、老百姓應(yīng)該從什么角度來幫助救災(zāi)。從歷史來看，有一個角度很重要：在中國歷史上，不論是面對外地入侵還是自然災(zāi)害，中國社會的韌性在很大程度上依賴于民間社會的自組織能力。

在魏晉之前，中國民間社會的自組織能力非常強(qiáng)，但隨著中國國家制度的現(xiàn)代化演進(jìn)，中央集權(quán)和國家一體化的發(fā)展，民間社會自然而然開始離散化，相應(yīng)地，民間自組織能力就變?nèi)趿恕：髞恚覀冎袊伯a(chǎn)黨通過黨組織將人民重新組織起來，實(shí)現(xiàn)了質(zhì)的提升。在土地革命、土地改革以及革命戰(zhàn)爭和建設(shè)過程中，這種組織力量爆發(fā)出了強(qiáng)大的凝聚力，如淮海戰(zhàn)役中，一個山東省就能動員出那么多的資源和兵源。

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但如今，這個時代又有了一些新的挑戰(zhàn)。比如，工作地與居住地的分離、城市化帶來的人際距離拉遠(yuǎn)、網(wǎng)絡(luò)化與虛擬化導(dǎo)致的線下見面機(jī)會減少，這些都對社會組織性構(gòu)成了挑戰(zhàn)，也考驗(yàn)著我們的政治智慧。因此，我們黨和人民團(tuán)體需要與時俱進(jìn)，不斷優(yōu)化基層民間組織，確保在面臨自然災(zāi)害等挑戰(zhàn)時，民間社會能夠迅速組織起來進(jìn)行自救或互助。這也是一個非常重要的角度。

主持人：確實(shí)，而且恐怕我們不能等到災(zāi)難來臨時才著手組織這樣的隊(duì)伍。在日常城市治理過程中，尤其是在像上海這樣的超大型城市中，基層治理本身就是一個龐大而重要的課題。我看到上海各個區(qū)已經(jīng)建立了各種社區(qū)組織，如社區(qū)宣講團(tuán)、志愿者隊(duì)伍等，他們在日常工作中就扮演著小型戰(zhàn)斗小分隊(duì)的角色，具備了一定的組織能力和活動能力。正如范勇鵬老師所說，這些組織在需要時就能迅速發(fā)揮出自組織的能力。它們就像“三三制”（軍隊(duì)的建制）一樣，日常進(jìn)行演練和活動，以確保在關(guān)鍵時刻能夠迅速響應(yīng)并發(fā)揮作用。

張維為：中國這個體制的最大優(yōu)勢確實(shí)在于黨的領(lǐng)導(dǎo)，同時黨員需要發(fā)揮帶頭模范作用。在關(guān)鍵時刻，作為黨員，必須挺身而出。因此，我們不能完全按照美國的法治模式來行事，簡單地通過合同約束來處理所有事務(wù)。

有個30秒的視頻，很感人，就是新冠疫情剛在武漢開始的時候，上海各個醫(yī)院集合，“華山醫(yī)院，到！”“中山醫(yī)院，到！”“同濟(jì)醫(yī)院，到！”幾個小時內(nèi)就組織起一個隊(duì)伍。正如總書記在紀(jì)念中國人民志愿軍抗美援朝出國作戰(zhàn)70周年大會上的話語所說的，“現(xiàn)在中國人民已經(jīng)組織起來了，是惹不得的。如果惹翻了，是不好辦的”！

觀眾：在救災(zāi)過程中，有很多企業(yè)會積極響應(yīng)。比如說在臺風(fēng)“摩羯”過后，有的餐飲集團(tuán)迅速地向當(dāng)?shù)嘏沙隽俗约旱牟惋媹F(tuán)隊(duì)，并且提供資金和物資的支持。但是在一些災(zāi)害中我們也會看到，有的企業(yè)會重宣傳而輕救災(zāi)，可能會注重自己的利益和所獲得的利潤。我的問題就是，面對災(zāi)難，企業(yè)應(yīng)該承擔(dān)起什么樣的責(zé)任？或者說，它扮演的角色應(yīng)該是什么樣的？

張維為：我認(rèn)為，在面臨大災(zāi)大難時，多數(shù)中國企業(yè)都能很好地展現(xiàn)出自身的責(zé)任感，這在某種程度上對企業(yè)的形象也是非常有利的。大多數(shù)人都能清楚地看到這一點(diǎn)。但確實(shí)，如你所說，有些企業(yè)可能會過分計(jì)較利益，甚至因此被人譴責(zé)為“發(fā)國難財”。但在中國，我認(rèn)為在大災(zāi)大難面前，這種過分追求利益的企業(yè)是比較少的。

主持人：其實(shí)中國老百姓真的很樸實(shí)。你看在歷次的大災(zāi)當(dāng)中，如果哪個企業(yè)挺身而出，扎扎實(shí)實(shí)做了很多好事，老百姓都會很感謝，會跑到他們的評論區(qū)和直播間貢獻(xiàn)潑天的流量。

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張維為：中國文化總是心存感激的，他們會把這企業(yè)的東西都買光。

范勇鵬：我購買過許多企業(yè)的產(chǎn)品。企業(yè)本質(zhì)上是一個經(jīng)濟(jì)單位，按照市場經(jīng)濟(jì)規(guī)律正常運(yùn)營并盈利是很自然的。在災(zāi)害發(fā)生時，如果企業(yè)能夠主動采取行動，這肯定是值得鼓勵的。在政府的引導(dǎo)下，企業(yè)配合做一些工作，這既是企業(yè)的社會責(zé)任，也是其義務(wù)。

然而，我們不能要求所有企業(yè)都大公無私。在自然災(zāi)害或突發(fā)挑戰(zhàn)面前，企業(yè)還有一個重要的職能，即充分發(fā)揮其在商業(yè)流通領(lǐng)域的作用，幫助社會維持正常的社會生活，這本身就是對社會的巨大貢獻(xiàn)。比如在疫情期間，許多企業(yè)，特別是快遞公司，迅速轉(zhuǎn)型，投入到保供物資和抗疫物資的分配與運(yùn)轉(zhuǎn)中，從流通領(lǐng)域?yàn)榭箵粢咔樽龀隽素暙I(xiàn)。

此外，政府也可以引導(dǎo)商業(yè)企業(yè)在不違背市場規(guī)律和商業(yè)利益的前提下，更多地承擔(dān)一些托底工作。例如，今年“摩羯”臺風(fēng)過后，金融監(jiān)管委員會發(fā)布了一份理賠指導(dǎo)文件，指導(dǎo)保險類企業(yè)針對這一具體事件做出特殊貢獻(xiàn)。

因此，我認(rèn)為，面對任何自然災(zāi)害，都需要政府、人民和企業(yè)等各個方面共同努力，攜手渡過難關(guān)。

主持人：中國的企業(yè)與西方企業(yè)可能存在差異，因?yàn)樵谖覀兊奈幕校旧砭吞N(yùn)含著強(qiáng)烈的社會責(zé)任感。我曾讀過一本關(guān)于南通近現(xiàn)代人物張謇的傳記。張謇走的是“實(shí)業(yè)救國”的道路，他的企業(yè)經(jīng)營得非常成功。但更重要的是，南通人乃至許多中國人了解張謇，是因?yàn)樗麑Ξ?dāng)?shù)厣鐣龀隽司薮筘暙I(xiàn)。他興辦教育、建公共設(shè)施，甚至幫助當(dāng)?shù)亟⒉┪镳^、藝術(shù)館等。他期望自己的企業(yè)不僅能解決當(dāng)?shù)鼐蜆I(yè)問題，還能為整個社會做出貢獻(xiàn)。我認(rèn)為，張謇的故事是許許多多中國企業(yè)的縮影。因此，我們應(yīng)該鼓勵中國企業(yè)在確保自身運(yùn)營的同時，積極承擔(dān)社會責(zé)任。

觀眾：在災(zāi)后恢復(fù)和重建的過程中，中國制度是如何統(tǒng)籌規(guī)劃，既解決當(dāng)前問題又考慮長遠(yuǎn)發(fā)展，從而實(shí)現(xiàn)自然災(zāi)害應(yīng)對與經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展的有機(jī)結(jié)合的呢？同時，中國制度又是如何更有效地協(xié)調(diào)政府、市場和社會三方面的作用，以形成應(yīng)對災(zāi)害和推動發(fā)展的強(qiáng)大合力呢？

張維為：我給你舉一個我親自參與的例子。當(dāng)時，我作為翻譯參與了長江三峽工程的建設(shè)工作。三峽工程的一個重要功能就是防范長江百年一遇的洪水。我曾陪同李鵬副總理前往埃及考察阿斯旺水壩、去美國考察胡佛大壩等工程。在考察過程中，他反復(fù)詢問了許多問題，其中關(guān)鍵的一個問題就是如何做好防洪工作。這正是你所說的將抗災(zāi)融入整個工程設(shè)計(jì)中一并考慮。

當(dāng)時，關(guān)于三峽工程最有爭議的一個問題就是造價過高。按照當(dāng)時的價格計(jì)算，大概需要兩千到三千億元人民幣。雖然現(xiàn)在看來這個數(shù)目也相當(dāng)龐大，但它是可控的。李鵬當(dāng)時有一個觀點(diǎn)，他根據(jù)我們的測算指出，如果遭遇一次百年不遇的洪水災(zāi)害，其造成的損失將遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過這個造價；如果我們能夠防范百年一遇的洪水（實(shí)際上我們經(jīng)歷更多的是二十年一遇的洪水），那么每次二十年一遇的洪水災(zāi)害所造成的損失大約是一千五百億到兩千億元人民幣。

現(xiàn)在來看，三峽工程完成后，盡管每年仍有洪水災(zāi)害發(fā)生，但再也沒有出現(xiàn)過像1998年那樣的嚴(yán)峻挑戰(zhàn)。這就說明三峽工程的防洪作用得到了充分發(fā)揮，取得了非常成功的效果，為我們節(jié)約了大量的資金。

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在湖北省宜昌市秭歸縣拍攝的三峽大壩及三峽電站資料圖：新華社

范勇鵬：這位觀眾的提問其實(shí)觸及了一個重要議題，即我們黨的二十屆三中全會所強(qiáng)調(diào)的系統(tǒng)思維。確實(shí)，災(zāi)難是一個系統(tǒng)性的挑戰(zhàn)，因此我們的應(yīng)對方案也必須是系統(tǒng)性的。中國之所以能在應(yīng)對災(zāi)難方面表現(xiàn)出色，是因?yàn)槲覀冊诼L的歷史中逐漸形成了一種整體性和系統(tǒng)性的思維方式，使得政府、商業(yè)和人民等各個方面能夠整合起來，共同解決問題。

在此，我推薦一本書，就是歷史學(xué)家鄧拓所著的《中國救荒史》。這本書雖然很枯燥，但資料詳實(shí)，它詳細(xì)闡述了中國歷史上的饑荒情況。鄧拓指出，中國是一個災(zāi)荒頻繁的國家，從商湯時期開始，統(tǒng)計(jì)顯示大約平均每六個月就會發(fā)生一次大災(zāi)，而由于史料不全，從漢代以后，大約每四個月就會發(fā)生一次大災(zāi)。因此，中國在歷史的檢驗(yàn)中逐漸形成了獨(dú)特的思維方法和制度。

他總結(jié)了中國歷史上的救災(zāi)主要有三種模式：一是天命觀，即祭祀、告天，皇帝要自省和檢討，官員要罰俸，我們現(xiàn)在已不再使用這種唯心主義方法；二是消極救災(zāi)，即在災(zāi)害發(fā)生后通過賑濟(jì)、移民等方式解決災(zāi)后效應(yīng)；三是積極救災(zāi)，這種方法非常寶貴，在人類歷史上也頗為罕見。積極救災(zāi)包括：改變?nèi)伺c自然的關(guān)系，如通過水利工程來應(yīng)對，這是中國歷史上的獨(dú)特做法；二是建立倉儲制度等，這是漢代之后中國非常典型的歷史現(xiàn)象。這些措施旨在解決人與自然的關(guān)系，并優(yōu)化社會結(jié)構(gòu)等。

這些歷史遺產(chǎn)至今仍對我們的思維方式產(chǎn)生著重要影響，是我們今天在面對災(zāi)難時能夠運(yùn)用宏觀、系統(tǒng)性的統(tǒng)籌思維的重要基礎(chǔ)。

主持人：剛才范老師提到了“積極救災(zāi)”的概念，這確實(shí)體現(xiàn)了中國制度的特色。多年來，我們在應(yīng)急管理和救災(zāi)方面持續(xù)投入大量資金進(jìn)行基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，這是天量級的投入。當(dāng)強(qiáng)降雨或臺風(fēng)等災(zāi)害預(yù)報來襲時，地方政府都嚴(yán)陣以待，許多地方政府的領(lǐng)導(dǎo)甚至徹夜無眠，全部在指揮部協(xié)調(diào)各方面的信號，確保一旦災(zāi)害發(fā)生能夠第一時間進(jìn)行救援。此外，災(zāi)后的重建工作也早早地開始協(xié)調(diào)各方進(jìn)行，整體態(tài)度非常積極。

美國在應(yīng)對災(zāi)害時的消極態(tài)勢反映了他們制度中的問題。反過來，中國能夠做到積極救災(zāi)，這恰恰體現(xiàn)了我們制度的優(yōu)勢和文化的魅力。