王文對(duì)話哈羅德·詹姆斯：特朗普會(huì)帶來第八次“崩潰”嗎？-哈羅德·詹姆斯、王文

作者 :中華軍事 2025-01-11 09:10:34 圍觀 : 次評(píng)論

特朗普2.0時(shí)代即將到來，全球經(jīng)濟(jì)和政治格局可能面臨重大變化。
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1月9日，中國人民大學(xué)重陽金融研究院院長(zhǎng)王文對(duì)話全球著名經(jīng)濟(jì)史學(xué)家、暢銷新書《七次崩潰》作者、普林斯頓大學(xué)教授哈羅德·詹姆斯，雙方圍繞“特朗普2.0時(shí)代對(duì)全球化及中國經(jīng)濟(jì)的影響”開展了深入交流。本文根據(jù)直播內(nèi)容整理，由中國人民大學(xué)重陽金融研究院授權(quán)東方軍事發(fā)布，供讀者參考。

王文：您的新書名為《七次崩潰》（Seven Crashes），其中“crash”這個(gè)詞在中文里有兩個(gè)意思，一個(gè)意思是撞擊，另一個(gè)意思是崩潰。簡(jiǎn)體中文版采用了“崩潰”的說法，不過在我看來，這個(gè)詞可能還意味著巨大的影響，對(duì)嗎？

哈羅德·詹姆斯：沒錯(cuò)，我想表達(dá)的意思是“更多的動(dòng)蕩和轉(zhuǎn)折點(diǎn)”，而不僅僅是崩潰。我認(rèn)為“crash”一詞最初是從德語詞“kraft”轉(zhuǎn)變而來，源自1873年蔓延到美國的大股災(zāi)，因?yàn)樗雌饋硎乔八从械?。這個(gè)詞也有“大爆炸”的意思，有時(shí)人們?cè)?980年代也會(huì)用“大爆炸”這個(gè)詞來形容一個(gè)放松管制的時(shí)期，即事物迅速發(fā)展，并且伴隨許多新的變化。

王文：您所談的崩潰，正如我剛才提到的，確實(shí)描述了過去一個(gè)世紀(jì)里世界所經(jīng)歷的重大事件的影響。我們現(xiàn)在也都知道，世界正面臨著新的挑戰(zhàn)。過去一個(gè)多月，我曾去過5個(gè)國家參加國際論壇，幾乎所有學(xué)者與專家都在討論著特朗普2.0會(huì)帶來什么新的沖擊，我不知道是否能夠用您書中講的“崩潰”來形容？特朗普2.0會(huì)對(duì)世界帶來哪些沖擊？與特朗普1.0會(huì)有哪些相似與差異？

哈羅德·詹姆斯：這是一個(gè)非常有趣的問題。在特朗普就職典禮之前其實(shí)就已經(jīng)可以看到一些影響了。德國政府在美國選舉結(jié)果公布的當(dāng)天就崩潰了，加拿大政府也正處于崩潰的邊緣，所以這帶來了一定程度的動(dòng)蕩，而這種動(dòng)蕩會(huì)首先發(fā)生在美國的盟友之間。

人們現(xiàn)在在想，我們能依賴美國嗎？當(dāng)我們觀察美國優(yōu)先政策的時(shí)候，傳統(tǒng)意義上的舊模式——一面是朋友和盟友，另一面是對(duì)手或威脅——正在被完全混淆，我們顯然不知道未來將朝著哪個(gè)方向發(fā)展。

我認(rèn)為這就像政治運(yùn)動(dòng)中的結(jié)盟一樣，特朗普運(yùn)動(dòng)中也有一種聯(lián)盟。這個(gè)聯(lián)盟包括那些感到被全球化拋棄的人，他們以前在向世界出口的行業(yè)中工作，而現(xiàn)在這些人失去了工作，并且還感受到外國競(jìng)爭(zhēng)的威脅。

所以很多窮人指責(zé)中國，尤其是中國在2001年加入世界貿(mào)易組織后。然而，這種看法是不加區(qū)別地把所有影響混為一談，因?yàn)檫@不僅僅是全球化的影響，也有技術(shù)變革帶來的影響。

過去10到15年中，許多類型的生產(chǎn)實(shí)際上已經(jīng)回到了美國和其他工業(yè)國家，但這并沒有創(chuàng)造很多就業(yè)機(jī)會(huì)，因?yàn)樗鼈兇蠖嗍怯蓹C(jī)器完成的。所以，技術(shù)也會(huì)導(dǎo)致失業(yè)。此外，我認(rèn)為自選舉以來還有一件事變得更加清晰了，那就是美國許多具有活力的企業(yè)都在期待特朗普給予他們特別的優(yōu)勢(shì)，而這些企業(yè)大多是非常全球化的，比如埃隆·馬斯克，他現(xiàn)在似乎總是和唐納德·特朗普并肩出現(xiàn)。

馬斯克顯然有許多跨國利益，比如在亞洲就存在許多涉及到他的非常重要的利益關(guān)聯(lián)，這些利益也會(huì)左右他的政策建議。

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特朗普和馬斯克的親密關(guān)系引人關(guān)注

所以對(duì)于國際化技術(shù)精英而言，他們真正承諾的是一場(chǎng)技術(shù)變革，認(rèn)為至少技術(shù)會(huì)改善人們的生活。雖然這將是一個(gè)艱難的適應(yīng)過程，但我總體上還是保持樂觀。

另外，特朗普在外交政策上聲稱要讓美國結(jié)束參與全球其他地方發(fā)生的戰(zhàn)爭(zhēng)，他有一種拜登總統(tǒng)所沒有的力量——他可以向以色列的內(nèi)塔尼亞胡或俄羅斯的普京總統(tǒng)施壓，以解決加沙或?yàn)蹩颂m的問題。但我認(rèn)為，這些問題并沒有那么容易可以解決。

王文：與您相反，我不認(rèn)為特朗普的新任期真的會(huì)帶來很多國際變化。在我看來，特朗普2.0的影響可能不會(huì)超過特朗普1.0。我的看法基于過去八年世界的變化，因?yàn)樵谶^去八年里，“全球南方”以及其他新興經(jīng)濟(jì)體已經(jīng)集體崛起，世界不再由美國主導(dǎo)，美國當(dāng)然仍然是最強(qiáng)大的國家，但問題是它在世界的影響力已經(jīng)下降，一些國家已經(jīng)采取了激進(jìn)的措施來對(duì)抗美國，比如俄羅斯。

我提到俄羅斯是因?yàn)樵谶^去兩年里，我曾9次去俄羅斯，調(diào)研過21個(gè)城市，寫過30多篇文章。我還兩次當(dāng)面向普京提了尖銳的問題。我不是親俄的學(xué)者，但我的確看到俄羅斯的韌性，以及俄羅斯對(duì)抗西方的戰(zhàn)略決心。這種對(duì)抗的戰(zhàn)略可能不會(huì)因?yàn)樘乩势斩K結(jié)。特朗普說，會(huì)在一天內(nèi)解決俄烏沖突，但我真的不看好。

事實(shí)上，我認(rèn)為，俄烏沖突將是一場(chǎng)漫長(zhǎng)的戰(zhàn)爭(zhēng)，并且會(huì)帶來更大的國際沖擊。所以，詹姆斯教授，我的第二個(gè)問題是，根據(jù)您的邏輯，這將是第8次崩潰嗎？您如何評(píng)價(jià)過去三年俄烏沖突的影響？

哈羅德·詹姆斯：正如你所說，我認(rèn)為這是當(dāng)前世界秩序混亂、錯(cuò)誤和不確定性的一部分。在我看來，很多方面都可以追溯到2020年疫情的爆發(fā)。疫情產(chǎn)生了重大影響，我們?nèi)匀簧钤谠S多疫情遺留問題的陰影下。

疫情非常清楚地揭示了供應(yīng)鏈的重要性以及供應(yīng)鏈如何容易被破壞。對(duì)于像俄羅斯這樣擁有強(qiáng)大資源的國家，人們很容易想到使用能源供應(yīng)作為政治杠桿，來撬動(dòng)歐洲國家，特別是高度依賴俄羅斯天然氣和石油的德國。

另外，在疫情期間，我們發(fā)現(xiàn)了許多具有戰(zhàn)略重要性的物資出現(xiàn)了短缺。例如，半導(dǎo)體的生產(chǎn)需要氖氣，而俄羅斯和烏克蘭是這種氖氣的主要來源。所以在俄烏沖突后，半導(dǎo)體供應(yīng)鏈出現(xiàn)了問題。在我看來，這確實(shí)是供應(yīng)鏈工具化或者說供應(yīng)鏈武器化這一敘事中的一環(huán)。

不僅僅是俄羅斯，阿爾及利亞在向西班牙供應(yīng)天然氣方面也這樣做。因?yàn)槲靼嘌琅c摩洛哥在天然氣供給上存在往來，且摩洛哥在西撒哈拉卷入了領(lǐng)土沖突，所以阿爾及利亞試圖利用其對(duì)天然氣的控制向摩洛哥施加壓力。你會(huì)發(fā)現(xiàn)，越來越多的國家在這樣做，尤其像美國和中國這樣的大國在供應(yīng)鏈博弈中就擁有著極大優(yōu)勢(shì)。

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王文：是的，我認(rèn)為您提到了一個(gè)非常重要的關(guān)鍵詞，那就是“武器化”，不僅僅是供應(yīng)鏈現(xiàn)在已經(jīng)被武器化，網(wǎng)絡(luò)以及許多技術(shù)和工具也被武器化了。其中包括例如貨幣、高科技、人工智能、美元以及許多其他可以被武器化的東西。所以我的下一個(gè)問題是美國如果繼續(xù)推動(dòng)這種一切事物的武器化，是否會(huì)導(dǎo)致全球化以及美國的軟實(shí)力出現(xiàn)新的崩潰？您怎么看？

哈羅德·詹姆斯：這在歷史上確實(shí)有一些先例。我在《七次崩潰》中提到，19世紀(jì)中葉的北歐國家面臨著非常嚴(yán)重的負(fù)面供應(yīng)沖擊，當(dāng)時(shí)的人們意識(shí)到光靠歐洲是無法養(yǎng)活自己的，所以需要從其他地方獲得糧食。

除了北美之外，糧食最富裕的地方之一就是俄羅斯帝國，因?yàn)槎砹_斯帝國南部有大片肥沃的黑土地，部分在現(xiàn)在的烏克蘭，部分在現(xiàn)在的俄羅斯，而這使得俄羅斯成為了主要的糧食出口國。在19世紀(jì)50年代，英國、法國與俄羅斯之間就克里米亞問題發(fā)生了一場(chǎng)非常大的沖突。這正是自2014年以來俄羅斯與西方爭(zhēng)議的核心地區(qū)。

所以我認(rèn)為，俄羅斯和烏克蘭之間的問題部分是19世紀(jì)中葉沖突的延續(xù)和遺留，因?yàn)槎砹_斯希望將其控制擴(kuò)展到南部，并認(rèn)為衰落的奧斯曼帝國是它可以擴(kuò)大影響力的機(jī)遇，控制克里米亞并試圖將其轉(zhuǎn)變?yōu)楣?yīng)鏈武器化的一部分。

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圖片來源：聯(lián)合國糧食及農(nóng)業(yè)組織

貨幣問題也非常值得思考一下。特朗普說過很多關(guān)于加強(qiáng)美元在國際體系中心地位的事情，他顯然將美元視為美國力量的一部分。但在另一方面，關(guān)稅政策、限制移民、遣返無證移民和大規(guī)模財(cái)政刺激、減稅的效果怎么樣？通貨膨脹幾乎是可以肯定的，所以美元具有相當(dāng)不穩(wěn)定的因素。

有些人會(huì)說特朗普提議的關(guān)稅或建議的關(guān)稅只是一個(gè)討價(jià)還價(jià)的工具，就像1980年代美國處于類似位置時(shí)一樣。那時(shí)主要是對(duì)抗日本，人們害怕日本進(jìn)口到美國的產(chǎn)品激增，然后美國威脅說，除非日本改變政策，否則將受到非常嚴(yán)厲的關(guān)稅懲罰。于是日本改變了政策，而這也在1990年代摧毀了日本的經(jīng)濟(jì)。

我認(rèn)為中國的許多人都目睹過日本的經(jīng)歷，中國不會(huì)想再重復(fù)日本的過去——在美國的推動(dòng)下進(jìn)行了一系列不適當(dāng)?shù)恼?，?dǎo)致原本健全的經(jīng)濟(jì)在1990年代初遭到崩潰。

王文：是的，我同意您的看法。但我認(rèn)為國際間的討價(jià)還價(jià)不僅僅發(fā)生在日本和美國之間。在我看來，未來四年將會(huì)有很多國家參與到討價(jià)還價(jià)中。因?yàn)槲覀冎?，特朗普認(rèn)為其他國家讓美國付出了更多的代價(jià)，尤其是北約。他甚至說，盟國，特別是那些北約成員國，必須自己支付賬單。除非其他（北約）成員國“公平”對(duì)待我們（美國），否則他絕對(duì)會(huì)考慮讓美國退出北約。

我想不僅是您提到的日本和美國的關(guān)系，還涉及美國和其他北約成員國的關(guān)系。我們知道，特朗普提出這一論斷并不讓人意外，因?yàn)樗恢痹谡務(wù)摗懊绹鴥?yōu)先”戰(zhàn)略和“讓美國再次偉大”。那么特朗普的“美國優(yōu)先”戰(zhàn)略將如何影響未來全球化的發(fā)展？您能預(yù)測(cè)四年后的美國和世界嗎？我的意思是，假設(shè)我們身處2028年，那時(shí)的世界會(huì)是什么樣子？

哈羅德·詹姆斯：從某種意義上說，我們現(xiàn)在處于一個(gè)特殊的兩極分化世界。

在美國，人們非常樂觀，你可以看到股市飆升，許多人相信人工智能將真正帶來變革。相比之下，在歐洲，尤其是法國和德國這兩個(gè)驅(qū)動(dòng)歐洲一體化的大國，彌漫著一種強(qiáng)烈的焦慮，并且在政治上也陷入僵局，幾乎無法有效解決政治問題。然后，這種壓力又會(huì)迫使國家在國防上投入更多。

應(yīng)該說，特朗普的言論并非不同尋常或前所未有。自1960年代以來，許多美國政治家就一直強(qiáng)調(diào)歐洲人應(yīng)該為他們自己的國防支付更多的錢。我認(rèn)為這是一個(gè)過渡的時(shí)刻，歐洲很可能會(huì)做更多的工作來協(xié)調(diào)自己的國防，為國防支付更多的錢，比過去更認(rèn)真地對(duì)待美國政客的這些言論。這可能對(duì)美國和歐洲都是一件好事。

王文：但我還是想知道，您認(rèn)為未來四年是否會(huì)“崩潰”，或者說如何“崩潰”？

哈羅德·詹姆斯：對(duì)我來說，最大的變化似乎與特朗普或任何特定的政治人物都無關(guān)，而是與當(dāng)前技術(shù)變革的驚人速度有關(guān)。我們正處于技術(shù)變革的高速發(fā)展時(shí)期，這種變革在歷史上是前所未有的，那些認(rèn)識(shí)到技術(shù)變革所帶來機(jī)遇的國家將處于非常領(lǐng)先的地位。

目前，很多人認(rèn)為，由于許多創(chuàng)新都是由美國推動(dòng)的，因此美國可能會(huì)成為這一變革的主要受益者。但我認(rèn)為，人工智能革命的故事將取決于特定的應(yīng)用，而這些應(yīng)用將在全世界由中國人、日本人、歐洲人等其他國家的人一起共同創(chuàng)造。

生物技術(shù)和制藥創(chuàng)新將是受益的主要領(lǐng)域之一，因?yàn)槿斯ぶ悄芤呀?jīng)發(fā)現(xiàn)了許多潛在的藥物用途。因此，新的藥物、新的專利、新的對(duì)抗疾病的方法，將是我們看到變革的地方。未來，世界將會(huì)變得更加互聯(lián)，技術(shù)將會(huì)更加具有變革性。

就像過去的各個(gè)時(shí)代一樣，我們將會(huì)看到技術(shù)迅速跨越國界。盡管我們一直在討論“小院高墻”，但事實(shí)上這種做法不太可能成功，因?yàn)榧夹g(shù)正在世界各地發(fā)展。

從某種意義上來說，技術(shù)的互聯(lián)互通可能是件好事。因?yàn)楫吘乖谶@個(gè)世界上，我們面臨著共同的挑戰(zhàn)，比如疾病和老齡化。除了非洲之外，其他各洲的老年人口都在迅速增長(zhǎng)，對(duì)此，我們需要找到解決辦法。

如何照顧老年人將成為越來越受關(guān)注的問題。另外，如何教育年輕人？這又是人工智能應(yīng)用里一個(gè)非常有用的領(lǐng)域。疫情之后，美國和其他地方的年輕人出現(xiàn)了一些教育問題，年輕人的失業(yè)風(fēng)險(xiǎn)在上升。為了教育和培訓(xùn)他們，需要采用新的方法，人工智能在教育領(lǐng)域的新進(jìn)展將為此提供答案。

有一個(gè)統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)很有意思，人們經(jīng)常用以證明我們正在經(jīng)歷去全球化或全球化放緩的一個(gè)論據(jù)是——自2010年代中期以來，世界貿(mào)易和世界生產(chǎn)總值的份額一直在波動(dòng)，但已不再上升，然而在此之前，其上升是非常顯著的。

但是，如果你用世界貿(mào)易占世界制造業(yè)產(chǎn)出的份額來衡量，那么你會(huì)看到這一數(shù)字在持續(xù)上升中。這說明貿(mào)易仍然在持續(xù)，但制造業(yè)的產(chǎn)品越來越少，服務(wù)類產(chǎn)品則越來越多。這一趨勢(shì)將在人工智能革命的推動(dòng)下變得更加明顯。

王文：是的，我同意您的看法。因?yàn)樵谖磥淼乃哪昊虬四昀?，特朗普并不是未來世界變化的唯一?quán)威人士。您也提到了特朗普的政策更加傾向于“小院高墻”，以及去全球化或慢速全球化趨勢(shì)。

我認(rèn)為這是一個(gè)非常尖銳的觀點(diǎn)，但我不得不與您分享的是，中國社會(huì)科學(xué)院又提出了一個(gè)與全球化有關(guān)的新名詞—— “并行全球化”，意思是特朗普的“小院高墻”政策迫使新興經(jīng)濟(jì)體或“全球南方”一體化，特別是中國、印度以及其他新興經(jīng)濟(jì)體。

另一方面，傳統(tǒng)的全球化仍然由美國主導(dǎo)，主要在北大西洋體系內(nèi)。請(qǐng)問您是如何看待此種“并行全球化”的？它是否存在？未來全球化會(huì)是什么樣子？我的意思是，除了慢速全球化或去全球化之外，你關(guān)于未來的全球化是否有新的觀點(diǎn)？

哈羅德·詹姆斯：我很高興你提出了這個(gè)問題，因?yàn)槲艺J(rèn)為這確實(shí)是全球化進(jìn)程的一部分。全球化正在世界范圍內(nèi)傳播，它將以前被排除在全球化進(jìn)程之外的國家都聯(lián)系在一起。我不確定從“全球南方”和傳統(tǒng)工業(yè)世界的角度來思考這個(gè)問題是否正確，但我認(rèn)為它更多涉及到那些之前與貿(mào)易沒有太大聯(lián)系的開放國家。

前面你提到了“并行全球化”，那么我想來談?wù)勅蚧臍v史。如果不只回溯到100年前，而是幾千年前，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)全球化總是以城市為中心的，這些城市普遍位于海岸和港口。所以如果是中世紀(jì)晚期的歐洲，那么威尼斯和熱那亞就是（全球化的）推動(dòng)者。

然后，世界轉(zhuǎn)向了北海和大西洋，它們就變成了安特衛(wèi)普、阿姆斯特丹、倫敦、紐約、上海、香港、悉尼、布宜諾斯艾利斯、里約熱內(nèi)盧等世界各地的港口城市。我覺得“一帶一路”倡議很吸引人的一點(diǎn)是，不僅有海路，還有貫穿亞洲的“絲綢之路經(jīng)濟(jì)帶”。我想這就是新全球化運(yùn)作方式的一個(gè)例子，“一帶一路”倡議可以把哈薩克斯坦這樣的國家也包括進(jìn)來。因?yàn)樵谌蚧谋尘跋?，以前沒有港口的地方，幾乎就是沒有希望的。

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圖片來源：新華社

所以，我們獲得了一個(gè)更包容的全球化，但我不認(rèn)為這是一個(gè)簡(jiǎn)單的北方國家與南方國家的問題。

許多分析人士指出，越南與美國的貿(mào)易正在急劇擴(kuò)大，墨西哥對(duì)美國的貿(mào)易出口正在擴(kuò)大，但越南和墨西哥正在從中國和印度進(jìn)口大量商品，包括大型制造商的藥品、仿制藥等，而印度藥品的許多成分又來自中國。

因此，供應(yīng)鏈?zhǔn)窍喈?dāng)復(fù)雜的，中國仍然是這些供應(yīng)鏈的一部分，但由于關(guān)稅的問題，供應(yīng)鏈正在以一種略微不同的方式轉(zhuǎn)變。

王文：實(shí)際上我們都提到了重塑未來世界的問題，而在中國學(xué)術(shù)界有“兩種”關(guān)于重塑未來世界的觀點(diǎn)。一種觀點(diǎn)認(rèn)為，美國正在衰落，世界秩序需要重塑，國際體系需要改革。在這一改革進(jìn)程中，正如您剛才提到的，中國可以發(fā)揮更重要的作用。

而另一種觀點(diǎn)則認(rèn)為，中國仍然是一個(gè)發(fā)展中國家，中國不具備推動(dòng)國際體系改革的能力，更不具備取代美國的能力?，F(xiàn)在看來后者是錯(cuò)誤的，但也許在中國更普遍，更受歡迎。所以我想再次向您提問，未來重塑全球化的關(guān)鍵是什么呢？中國是否也會(huì)出現(xiàn)像您說的“崩潰”呢？

哈羅德·詹姆斯：許多人在思考這樣一種世界——由幾個(gè)國家塑造的全球化，這或許就是人們所說的多極化或多中心世界。在某種程度上，人類歷史的大部分時(shí)間都是這樣，沒有一個(gè)明確的主導(dǎo)力量。2000年前在西方有一個(gè)強(qiáng)大的羅馬帝國，但同時(shí)也有一個(gè)強(qiáng)大的中華帝國，還有一個(gè)強(qiáng)大的伊朗帝國。因此，世界上總是有幾個(gè)政治和經(jīng)濟(jì)地理交匯的中心。

所以一個(gè)國家獨(dú)霸的時(shí)期是非常有限的。我認(rèn)為即使在19世紀(jì)，你也不能說英國統(tǒng)治了世界，因?yàn)檫€有一個(gè)龐大的法蘭西帝國，德國人也在試圖建立一個(gè)帝國，日本和俄羅斯也在迅速發(fā)展。

1945年第二次世界大戰(zhàn)結(jié)束時(shí)，美國處于獨(dú)特的強(qiáng)勢(shì)地位，那時(shí)的美國制造業(yè)占了世界制造業(yè)的一半，尤其是機(jī)床制造業(yè)。

1945年以前只有三個(gè)國家有很大的機(jī)床生產(chǎn)廠家——德國、日本和美國。英國人和法國人在這方面都不擅長(zhǎng)，那時(shí)候的中國和印度也做不到，德國和日本被打敗了。因此，美國一度處于獨(dú)特的統(tǒng)治地位。但這樣的世界注定不會(huì)長(zhǎng)久，也注定會(huì)產(chǎn)生怨恨。

美國在1950年代就看到，他們擔(dān)心德國的崛起。他們擔(dān)心日本在1960年代的復(fù)興，在70年代和80年代更是如此。我們有時(shí)確實(shí)喜歡討論全球南方，但在解釋上存在非常大的差異。墨西哥并不總是與巴西結(jié)盟，印度和中國有著巨大的歷史差異，所以這是一個(gè)多元化的世界，我認(rèn)為多元化、多極化或多中心主義的世界可能是描述世界秩序的一個(gè)很好的方式。

王文：謝謝。我的下一個(gè)問題是關(guān)于中國在過去半個(gè)世紀(jì)的發(fā)展。半個(gè)世紀(jì)前，中國仍然是世界上最貧窮的國家之一。但是在1978年中國實(shí)施了改革開放政策，至今已有47年的時(shí)間，這一開放徹底改變了中國。這是否也可以稱之為一種“崩潰”，類似于傳統(tǒng)體系的崩潰，同時(shí)也是對(duì)未來體系的積極重塑。

正如我們之前提到的，因?yàn)樵诿绹鴮W(xué)術(shù)界，似乎有足夠多的學(xué)者從學(xué)術(shù)的角度來理解中國的未來，我不知道我的理解是否正確。您如何評(píng)價(jià)中國改革開放40多年來取得的發(fā)展成就？您對(duì)中國未來有何期待？面對(duì)特朗普2.0時(shí)代帶來的挑戰(zhàn)和機(jī)遇，中國應(yīng)該采取哪些戰(zhàn)略？

哈羅德·詹姆斯：首先，中國的改革開放是一個(gè)巨大的成功，我認(rèn)為這是開放和經(jīng)濟(jì)自由化帶來的最明顯的好處之一。我記得疫情之前的幾年，我在德國南部的一個(gè)小城市，名叫菲爾特。這是一個(gè)非常小的城市，但有兩位在20世紀(jì)扮演重要角色的人都出生在那里。一位是路德維希·艾哈德（Ludwig Erhard），他是二戰(zhàn)后真正開放德國經(jīng)濟(jì)的先驅(qū)，可以說他是德國“改革開放總設(shè)計(jì)師式”的人物，另一位是亨利·基辛格。

在一個(gè)慶祝路德維?！ぐ录易宓幕顒?dòng)中，我們談?wù)摿擞绊懯澜缯蔚牡聡耍湟皇强枴ゑR克思，其二是路德維?！ぐ?。他們似乎代表著不同的東西。馬克思顯然是代表歷史發(fā)展理論，但同時(shí)也是一個(gè)歷史發(fā)展可以被控制的理論。艾哈德則強(qiáng)調(diào)個(gè)人的主觀能動(dòng)性。

在我看來，任何國家都必須在這兩方面之間建立一種良好的關(guān)系。一方面，一個(gè)國家對(duì)于未來的方向要有一個(gè)總體的把握。另一方面，對(duì)于個(gè)人應(yīng)該給予鼓勵(lì)和“授權(quán)”，因?yàn)樗麄兛梢詭硇碌陌l(fā)展和技術(shù)。在我看來，這就是未來的發(fā)展趨勢(shì)。

中國正處于一個(gè)過渡時(shí)期，在所有人都在擔(dān)心全球化的今天，日本、德國和中國都有大量的出口盈余。我認(rèn)為在任何情況下都要實(shí)現(xiàn)更平衡的發(fā)展，減少對(duì)制造業(yè)出口的依賴，而企業(yè)發(fā)展更多的服務(wù)經(jīng)濟(jì)，就像我們之前討論過的。

王文：我的最后一個(gè)問題是關(guān)于您的新書《七次崩潰》的最后一章，因?yàn)槟谧詈笠徽绿岬搅讼乱淮未笠?guī)模全球化。在我看來，這樣的全球化仍然可能面臨重大的危機(jī)和不確定性。這些危機(jī)和不確定性不僅來自特朗普或其他經(jīng)濟(jì)因素，還來自克里米亞、氣候變化和您提到的病毒等非傳統(tǒng)安全問題，因此我們非常關(guān)注中美之間即將到來的合作可能性。

同樣是三天前，特朗普還說中美合作可以解決世界上所有的問題。詹姆斯教授，我想問您最后一個(gè)問題，您認(rèn)為中美兩國在未來的合作會(huì)是什么樣的？您如何看待這兩個(gè)大國防止下一次“崩潰”的可能性？

哈羅德·詹姆斯：是的，你說的很對(duì)，我認(rèn)為中美之間的這種合作是非常有必要的，比如氣候變化、新型傳染病等問題，其實(shí)通過合作是可以讓大家都從中獲益的。然而，如果沒有合作，這一切都不會(huì)發(fā)生。

但是，正因?yàn)槿绱耍覀儸F(xiàn)在才充滿了沖突和矛盾，才使得對(duì)話變得越來越艱難。目前推動(dòng)綠色革命的技術(shù)主要來自中國，你可以看到，在非洲、南美洲等許多新興市場(chǎng)國家，到處都引進(jìn)了中國的太陽能電池板，而且中國的太陽能電池板的確非常好。

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這是2019年12月13日拍攝的肯尼亞加里薩50兆瓦光伏發(fā)電站太陽能電池板。新華社

這才是正確的做法，但你知道，這正是歐洲人和美國人感到擔(dān)憂的地方，因?yàn)樗麄儞?dān)心失去自己的產(chǎn)業(yè)和就業(yè)機(jī)會(huì)。所以，在某種程度上，那些試圖堅(jiān)持抵制中國電動(dòng)汽車的歐洲人，也在阻礙氣候變化的改善。

中國是鍺、鎵等重要礦物的來源，歐洲復(fù)興開發(fā)銀行發(fā)表的一份報(bào)告指出，綠色轉(zhuǎn)型在很大程度上依賴這些能源。如果沒有合作，我們將無法應(yīng)對(duì)氣候變化，以及美國目前推動(dòng)的很多能源（轉(zhuǎn)型）的措施。我認(rèn)為從這個(gè)角度來看，的確是令人擔(dān)憂的。

王文：非常感謝您，詹姆斯教授。

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特朗普2.0時(shí)代即將到來，全球經(jīng)濟(jì)和政治格局可能面臨重大變化。

1月9日，中國人民大學(xué)重陽金融研究院院長(zhǎng)王文對(duì)話全球著名經(jīng)濟(jì)史學(xué)家、暢銷新書《七次崩潰》作者、普林斯頓大學(xué)教授哈羅德·詹姆斯，雙方圍繞“特朗普2.0時(shí)代對(duì)全球化及中國經(jīng)濟(jì)的影響”開展了深入交流。本文根據(jù)直播內(nèi)容整理，由中國人民大學(xué)重陽金融研究院授權(quán)東方軍事發(fā)布，供讀者參考。

哈羅德·詹姆斯：沒錯(cuò)，我想表達(dá)的意思是“更多的動(dòng)蕩和轉(zhuǎn)折點(diǎn)”，而不僅僅是崩潰。我認(rèn)為“crash”一詞最初是從德語詞“kraft”轉(zhuǎn)變而來，源自1873年蔓延到美國的大股災(zāi)，因?yàn)樗雌饋硎乔八从械摹＿@個(gè)詞也有“大爆炸”的意思，有時(shí)人們?cè)?980年代也會(huì)用“大爆炸”這個(gè)詞來形容一個(gè)放松管制的時(shí)期，即事物迅速發(fā)展，并且伴隨許多新的變化。

馬斯克顯然有許多跨國利益，比如在亞洲就存在許多涉及到他的非常重要的利益關(guān)聯(lián)，這些利益也會(huì)左右他的政策建議。

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特朗普和馬斯克的親密關(guān)系引人關(guān)注