觀網(wǎng)直播廳|青年談（下）：“美國(guó)正在犯錯(cuò)，我們?yōu)槭裁匆嵝阉俊?毛克疾、楊升、施洋

作者 :中華軍事 2025-05-05 09:11:12 圍觀 : 次評(píng)論

“貿(mào)易戰(zhàn)”戰(zhàn)鼓擂響，中美實(shí)力轉(zhuǎn)換正加速重構(gòu)世界版圖：從東升西降的引力偏移，到科技長(zhǎng)征的攻守易勢(shì)；從產(chǎn)業(yè)鏈重組、貨幣暗戰(zhàn)到文明話(huà)語(yǔ)權(quán)爭(zhēng)奪，百年變局已化作你我指尖可感的時(shí)代脈沖。

在這堂由特朗普掀起的“貿(mào)易戰(zhàn)”課程里，青年一代能學(xué)到什么？站在時(shí)代的轉(zhuǎn)折點(diǎn)上，成為歷史的見(jiàn)證者、參與者時(shí)，青年一代又能做些什么？

東方軍事直播廳推出青年版，邀請(qǐng)清華大學(xué)社會(huì)科學(xué)學(xué)院博士生毛克疾，資深媒體人、國(guó)際問(wèn)題評(píng)論員楊升、東方軍事主編施洋，共同分享對(duì)中美貿(mào)易戰(zhàn)的看法，以及青年一代對(duì)中美認(rèn)知的改變。

對(duì)話(huà)上篇已于5月1日刊載，本文為下篇。

【整理/東方軍事郭涵】

需要實(shí)力對(duì)戰(zhàn)時(shí)，自然會(huì)分出輸贏

施洋：我之前也聽(tīng)很多老師說(shuō)過(guò)，有時(shí)候他們會(huì)驚訝于從所謂美國(guó)高端學(xué)府里出來(lái)的學(xué)者和智庫(kù)，對(duì)中美之間的基本國(guó)情都不了解，甚至達(dá)到了一個(gè)令人發(fā)指的地步，就只能說(shuō)“美國(guó)贏贏贏”“中國(guó)都不行”。甚至《重構(gòu)全球貿(mào)易體系用戶(hù)指南》和特朗普整個(gè)關(guān)稅戰(zhàn)都是基于這樣一種嚴(yán)重的事實(shí)倒置。

其實(shí)我很好奇，美國(guó)學(xué)術(shù)界對(duì)于中國(guó)的基本情況、中美之間的整體狀態(tài)和世界變化的認(rèn)識(shí)，有沒(méi)有長(zhǎng)進(jìn)或者改善？

毛克疾：我在這邊接觸到的學(xué)術(shù)界人士其實(shí)也算比較多了，給我的總體感覺(jué)是，每個(gè)人在遇到一個(gè)很強(qiáng)大的對(duì)手時(shí)，首先想到的是一種自我保護(hù)的心態(tài)。除非被完全戰(zhàn)勝了，或者被取得了壓倒性的優(yōu)勢(shì)，否則都會(huì)先給自己找個(gè)理由，比如，其實(shí)我還沒(méi)有失敗，是不是對(duì)方作弊了，或者說(shuō)對(duì)方勝之不武，還是說(shuō)對(duì)方運(yùn)氣好，對(duì)吧？

一開(kāi)始我聽(tīng)到這種觀點(diǎn)，還會(huì)稍微有一點(diǎn)情感的波瀾。因?yàn)槲矣X(jué)得我們中國(guó)已經(jīng)很不錯(cuò)了，你們還說(shuō)我們邪惡，說(shuō)我們違規(guī)，我就想跟他辯論一下。后來(lái)我想想，這有什么好辯論，贏了又怎么樣呢？既然你們這么認(rèn)為，那你們就繼續(xù)這么認(rèn)為下去唄，反正到最后需要用實(shí)力對(duì)戰(zhàn)的時(shí)候，自然會(huì)分出輸贏。如果美國(guó)人不能客觀看待這個(gè)差距，那是你吃虧，不是我吃虧（your lost，not my lost）。你在犯錯(cuò)的時(shí)候，我為什么要提醒你呢？

施洋：毛老師這個(gè)狀態(tài)的轉(zhuǎn)變，有點(diǎn)像從初入互聯(lián)網(wǎng)總想跟人辯論“你說(shuō)的不對(duì)，應(yīng)該是怎么樣”，轉(zhuǎn)變到了“行行行，好好好，你說(shuō)的都對(duì)”的狀態(tài)。這是不是說(shuō)明您接觸到的不少美國(guó)學(xué)術(shù)精英，還是和很多老師之前吐槽的那個(gè)樣子一樣，沒(méi)有什么特別的改善？

毛克疾：客觀地說(shuō)，這個(gè)要分具體情況，畢竟哈佛大學(xué)是一個(gè)很大的學(xué)校，什么樣的人都有。但我可以說(shuō)幾個(gè)原則，首先是跟市場(chǎng)接觸越緊密的人，對(duì)中國(guó)的認(rèn)識(shí)越客觀，我聽(tīng)到的一些對(duì)中國(guó)很好的研究是在商學(xué)院或者工程學(xué)院。因?yàn)槟阋袊?guó)做生意，如果以錯(cuò)誤的方式溝通或行動(dòng)，虧錢(qián)的是自己，沒(méi)有人會(huì)跟自己錢(qián)包過(guò)不去。

第二，我覺(jué)得年輕人會(huì)比年長(zhǎng)的人好很多，可能他們想要維護(hù)意識(shí)形態(tài)光環(huán)的動(dòng)機(jī)沒(méi)有那么強(qiáng)烈，沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)冷戰(zhàn)，對(duì)戰(zhàn)勝另外一個(gè)社會(huì)主義國(guó)家的意愿沒(méi)有那么強(qiáng)烈。

第三，那種邊緣的、不是專(zhuān)業(yè)科班出身的人，他們的成見(jiàn)可能會(huì)稍微少一些。我碰到過(guò)很多特別有名的人，甚至有一些經(jīng)常來(lái)國(guó)內(nèi)出席高端場(chǎng)合，但他在美國(guó)國(guó)內(nèi)給學(xué)生上課的時(shí)候，又是另一套說(shuō)辭。很多時(shí)候，你會(huì)覺(jué)得見(jiàn)人說(shuō)人話(huà)、見(jiàn)鬼說(shuō)鬼話(huà)的人挺多的。

當(dāng)然，我感覺(jué)這些其實(shí)是無(wú)所謂的，因?yàn)樽龅煤貌缓米杂锌陀^標(biāo)準(zhǔn)。所以我心態(tài)特別好，你們說(shuō)什么我都聽(tīng)著，你想聽(tīng)什么我都可以跟你講，我甚至還可以給你加點(diǎn)料。

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清華大學(xué)社會(huì)科學(xué)學(xué)院博士生毛克疾

楊升：我以前在英國(guó)留學(xué)過(guò)，環(huán)境差不多，但是時(shí)空背景不太一樣。當(dāng)時(shí)是2011-2016年，中國(guó)的GDP剛剛超過(guò)日本成為第二，對(duì)于他們來(lái)說(shuō)，中國(guó)屬于剛剛被看到的階段。

那個(gè)時(shí)候，西方討論比較多的是中國(guó)崛起能夠持續(xù)多久，中國(guó)模式到底是一個(gè)常態(tài)化現(xiàn)象，還是偶然現(xiàn)象？會(huì)不會(huì)在某一個(gè)節(jié)點(diǎn)突然就崩潰了？所以那個(gè)時(shí)候包括《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》在內(nèi)的這些西方媒體，包括西方的精英或者不了解中國(guó)的人，更多是從這個(gè)角度質(zhì)疑中國(guó)。

現(xiàn)在十年過(guò)去了，中國(guó)的體量和美國(guó)越來(lái)越接近了。過(guò)去幾年，無(wú)論是和外國(guó)的媒體同行還是和學(xué)者交流，他們基本上已經(jīng)認(rèn)定中美就是C羅和梅西了。

現(xiàn)在西方對(duì)中國(guó)的判斷和認(rèn)知，又轉(zhuǎn)向了另外一個(gè)焦點(diǎn)：中國(guó)強(qiáng)大之后世界會(huì)變成什么樣？或者說(shuō)如果美國(guó)的霸權(quán)注定要衰落，中國(guó)注定要取代美國(guó)成為第一大經(jīng)濟(jì)體，那會(huì)是一個(gè)什么樣的世界？他們已經(jīng)習(xí)慣美西方主導(dǎo)的這一套東西了，中國(guó)和美西方不一樣，無(wú)論是集體主義，還是家庭觀念，包括宗教信仰的差異，都太不一樣了，他們就陷入了一種深深的恐懼。

這不是對(duì)國(guó)家利益沖突上的恐懼，而是來(lái)自生活方式的恐懼。因?yàn)槊绹?guó)強(qiáng)大后改變了全世界人的生活方式，他們也自然而然地認(rèn)為，中國(guó)強(qiáng)大了也會(huì)改變?nèi)澜缛说纳罘绞健?

為了不改變，他們就只能對(duì)付中國(guó)，雖然他們知道中國(guó)也有發(fā)展的權(quán)利，但沒(méi)辦法，他們就是零和思維。于是這樣的觀點(diǎn)主導(dǎo)了現(xiàn)在的一些討論，對(duì)中國(guó)的認(rèn)知可能已經(jīng)從質(zhì)疑中國(guó)的發(fā)展到底是不是真實(shí)的、是不是可持續(xù)的，到了中國(guó)的發(fā)展本質(zhì)上是好事還是壞事？

在對(duì)外做輿論工作或者對(duì)外交流的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)我們的工作已經(jīng)從跟他們論述中國(guó)的發(fā)展到底有多成功、多扎實(shí)，轉(zhuǎn)移到我們發(fā)展起來(lái)了，你會(huì)怎么樣？美國(guó)能帶給你的，我們能不能帶給你？美國(guó)沒(méi)法帶給你的，我們能不能帶給你？

或者他們會(huì)問(wèn)，你說(shuō)得這么好，聽(tīng)起來(lái)也很美妙，那你們能得到什么好處？美國(guó)是為了霸權(quán)，和世界分享了一些發(fā)展紅利，順帶把我們?nèi)蚧耍袊?guó)是為了什么？因?yàn)樗麄儾惶?tīng)得懂我們“達(dá)則兼濟(jì)天下”“修身齊家治國(guó)平天下”的天下觀，就會(huì)產(chǎn)生很多誤解。

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歡迎來(lái)到“后理由時(shí)代”

施洋：新世紀(jì)開(kāi)頭十幾年，大家看中國(guó)有一種在學(xué)校里看一個(gè)青年學(xué)者的感覺(jué)：?jiǎn)眩@學(xué)生挺不錯(cuò)哈，教學(xué)達(dá)標(biāo)了，論文也達(dá)標(biāo)了。

但是這兩年大家就有一種這學(xué)生不滿(mǎn)足于當(dāng)系主任，要當(dāng)院長(zhǎng)的感覺(jué)。同時(shí)老院長(zhǎng)又貪腐又有生活作風(fēng)問(wèn)題，年紀(jì)大了還抽風(fēng)。他要是當(dāng)了新院長(zhǎng)，新官上任三把火，會(huì)怎么整治我們這些老年學(xué)者呢？所以大家已經(jīng)開(kāi)始擔(dān)心這個(gè)東西了。

到了這一步，對(duì)你能力的評(píng)價(jià)已經(jīng)不客觀了，他們現(xiàn)在就是從所謂的本位主義出發(fā)，認(rèn)為中國(guó)這么做都是為了利益。所以現(xiàn)在很多時(shí)候西方打壓中國(guó)、遏制中國(guó)，已經(jīng)不再去糾結(jié)道德上是否合理或者是否高尚；他想的就是，我要活命，我想要過(guò)我自己的日子，我怎么讓你當(dāng)那個(gè)院長(zhǎng)呢？

這是我們?cè)趪?guó)內(nèi)看到的東西，毛老師您現(xiàn)在在美國(guó)，大家對(duì)于遏制中國(guó)是一個(gè)什么樣的態(tài)度呢？

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毛克疾：因?yàn)橹袊?guó)的崛起已經(jīng)進(jìn)入到了美國(guó)擋不住的狀態(tài)，西方會(huì)認(rèn)為中國(guó)崛起以后，他們的生活水平一定會(huì)下降，他們的全球擴(kuò)張一定會(huì)停住，他們的全球利益一定會(huì)受影響，他們的金融割韭菜也割不動(dòng)了，科技碾壓也不存在了，人才也不能收割了，軍事的碾壓優(yōu)勢(shì)也沒(méi)有了。

一旦到了這個(gè)地步，理由就一點(diǎn)都不重要了。我覺(jué)得現(xiàn)在特朗普已經(jīng)進(jìn)入這個(gè)狀態(tài)了。

美國(guó)對(duì)中國(guó)加征關(guān)稅，一開(kāi)始還找芬太尼作為理由，后來(lái)說(shuō)你還手了就是理由。如果我們真的配合特朗普整治芬太尼，他就不搞我們了嗎？如果我們讓著他，他就不搞我們了嗎？

現(xiàn)在已經(jīng)進(jìn)入“后借口時(shí)期”“后理由時(shí)期”了，理由和借口已經(jīng)是上個(gè)時(shí)代的事情，現(xiàn)在已經(jīng)到了純粹比拼硬實(shí)力的時(shí)候。一方面是比硬實(shí)力，一方面是比無(wú)恥，看看誰(shuí)更沒(méi)底線(xiàn)。

楊升：我發(fā)現(xiàn)學(xué)國(guó)際關(guān)系學(xué)到一定程度，還是拼實(shí)力方便點(diǎn)，辯經(jīng)太費(fèi)勁了。我們都是現(xiàn)實(shí)主義者，還是拼實(shí)力吧，這個(gè)簡(jiǎn)單。

施洋：這就是米爾斯海默所說(shuō)的《大國(guó)政治的悲劇》。

毛克疾：其實(shí)美國(guó)這么做，有點(diǎn)不是特別聰明。有些時(shí)候在一些關(guān)乎道義的問(wèn)題上找一些借口和理由，其實(shí)不是用來(lái)說(shuō)服自己的，而是說(shuō)服第三方的，是做給全球其他國(guó)家看的。

如果你赤裸裸地去做很多事情，其他國(guó)家就會(huì)認(rèn)為美國(guó)做事情完全沒(méi)有理由，這樣會(huì)提高他以后做很多事情的隱性成本。很多人寧愿不跟美國(guó)接觸，或者抵抗到底，也不會(huì)選擇跟美國(guó)妥協(xié)。這就是為什么打仗的時(shí)候，不能去虐待俘虜或者殺降。

施洋：對(duì)的，困獸猶斗，他如果覺(jué)得自己沒(méi)有前途了，就會(huì)拼到底。

毛克疾：對(duì)于被俘的人和本來(lái)就要失敗的人，這是無(wú)所謂的事情，反正我的命都在你手里了。但對(duì)于那些還在打的人，或者可能要參加戰(zhàn)局的人，他就會(huì)想這個(gè)問(wèn)題。如果投降了還有一條活路，那我就投降了。但如果投降也沒(méi)用，那就只能堅(jiān)決抵抗。所以特朗普這種做法的潛在成本是很高的。

另外我還有一個(gè)很深刻的感覺(jué)，就是當(dāng)年彭德懷罵李德那句話(huà)，崽賣(mài)爺田心不痛。美利堅(jiān)百年基業(yè)，雖然有無(wú)恥的一面，但客觀來(lái)說(shuō)，還是提供了很大一部分公共產(chǎn)品，也為國(guó)際秩序的運(yùn)轉(zhuǎn)提供了一些便利。尤其是對(duì)那些盟友，以及在當(dāng)前國(guó)際體系下活得還可以的國(guó)家，美國(guó)仍是一個(gè)公共產(chǎn)品的提供方。

如果你尊重這些約定俗成的東西，講一下道理，雖然對(duì)你自己來(lái)說(shuō)是有束縛和成本的，但實(shí)際上可以降低整個(gè)系統(tǒng)的運(yùn)行壓力和阻力，最終你還是受益人。這個(gè)系統(tǒng)能夠維持這么多年，說(shuō)明它的收益大于成本。

如果特朗普打壓中國(guó)的時(shí)候一點(diǎn)道理都不講，就等于把整個(gè)體系廢掉了。在美國(guó)的聯(lián)盟或者他的小圈子層面，特朗普的無(wú)所不用并不是一件好事，至少作為一個(gè)中國(guó)人，我是樂(lè)見(jiàn)其成的。

中國(guó)崛起顛覆了西方認(rèn)知

施洋：特朗普第一任期里就開(kāi)始和中國(guó)打科技戰(zhàn)、貿(mào)易戰(zhàn)、關(guān)稅戰(zhàn)，在這個(gè)過(guò)程中，我感覺(jué)不光是我們這些媒體人，普通人也都在被迫學(xué)習(xí)，知道了什么是芯片、光刻機(jī)、出口管制、產(chǎn)業(yè)鏈等等。這一場(chǎng)場(chǎng)“戰(zhàn)役”打下來(lái)，兩位覺(jué)得中國(guó)民眾特別是年輕人，對(duì)中美兩國(guó)的認(rèn)知發(fā)生了哪些變化？

楊升：從中國(guó)年輕人的視角來(lái)看，因?yàn)橄矚g看我們節(jié)目的，或者經(jīng)常跟我們交流的一些朋友，本身就對(duì)國(guó)際關(guān)系有比較高的認(rèn)知，我感覺(jué)大家最近比較關(guān)心的話(huà)題，都和最新這一輪關(guān)稅戰(zhàn)或者說(shuō)中美博弈有關(guān)。

比如說(shuō)很多留學(xué)生朋友，他們會(huì)關(guān)心自己所學(xué)的專(zhuān)業(yè)會(huì)不會(huì)受到影響，未來(lái)就業(yè)怎么樣。還沒(méi)出國(guó)的朋友，或者他們家長(zhǎng)關(guān)心的問(wèn)題是，還有必要出去嗎？出去以后回來(lái)還有用武之地嗎？他們對(duì)美國(guó)先進(jìn)與否，還有什么東西可學(xué)都打了個(gè)問(wèn)號(hào)。

還有一些是已經(jīng)上班了的，或者說(shuō)正在做自己事業(yè)的朋友，他們關(guān)心的是我這個(gè)行業(yè)會(huì)不會(huì)受影響？如果說(shuō)中美沖突外溢到了他的企業(yè)，美國(guó)會(huì)不會(huì)用長(zhǎng)臂管轄去干預(yù)他在中國(guó)的業(yè)務(wù)？甚至有些都不是美國(guó)企業(yè)，而是其他外企，也會(huì)擔(dān)心貿(mào)易戰(zhàn)外溢后對(duì)他有沒(méi)有影響。還有就是一些涉及到貿(mào)易的具體行業(yè)的朋友，那就更加直接相關(guān)了，大家關(guān)心的都是這些問(wèn)題。

所以我們就會(huì)發(fā)現(xiàn)，中國(guó)的年輕人，無(wú)論是哪個(gè)年齡層的，準(zhǔn)備讀書(shū)的、正在讀書(shū)的和已經(jīng)讀完書(shū)正在工作的，關(guān)心的問(wèn)題都是和自己命運(yùn)直接相關(guān)的。為什么會(huì)有這么大的基數(shù)呢？因?yàn)橹袊?guó)和世界高度交融，中國(guó)在深刻地?fù)肀蚧＜幢悻F(xiàn)在有困難、有障礙，也還是在想怎么擁抱會(huì)抱得好一點(diǎn)，而不是說(shuō)切割，和外界直接二元對(duì)立了。或者像美國(guó)一樣，覺(jué)得你們都欠我的，我要制造業(yè)回流，我跟你們不玩了。按理來(lái)說(shuō)，中國(guó)作為世界工廠(chǎng)，作為制造業(yè)門(mén)類(lèi)最齊全的國(guó)家，我們比你更有資格玩這個(gè)游戲，但是我們不這么選擇。

而美國(guó)的年輕人，從我的了解來(lái)看，我接觸更多是在中國(guó)的美國(guó)年輕人，他既然選擇來(lái)中國(guó)，說(shuō)明他就是選擇擁抱世界的那一類(lèi)人。而在美國(guó)的年輕人中，那些認(rèn)知水平比較高的、要做生意的人，肯定離不開(kāi)中國(guó)，會(huì)更加實(shí)事求是一些。

但是美國(guó)大多數(shù)不是那樣的人，這樣的人在美國(guó)絕對(duì)人群中的比例很小。尤其是美國(guó)國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)了貧富差距極化，建制派和草根對(duì)立，你要算人頭、算流量的話(huà)，這些理性的人玩不過(guò)那一幫失智的。

這些人對(duì)中美大對(duì)賬以后，發(fā)現(xiàn)中國(guó)更好，那更氣了：我又去不了你那里，我投胎都投在美國(guó)，我咋辦，是吧？這種情況下，他們的認(rèn)知會(huì)更復(fù)雜或者難以改變。

我覺(jué)得我們對(duì)美國(guó)的認(rèn)知甭管怎么變，還是朝著一個(gè)理性的方向。從雙方青年展現(xiàn)的這種總體面貌和畫(huà)像來(lái)看，我們顯然是更有優(yōu)勢(shì)的一方，在這場(chǎng)博弈中最終是有可能勝出的。

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資深媒體人、國(guó)際問(wèn)題評(píng)論員楊升

毛克疾：我覺(jué)得有一點(diǎn)特別值得關(guān)注，中國(guó)崛起把西方很多尤其是冷戰(zhàn)以后宣傳了十幾二十年、一些我們以前覺(jué)得理所當(dāng)然的東西顛覆了。比如以前我們認(rèn)為，服務(wù)業(yè)占比高就是高端，硅谷的企業(yè)就是高科技企業(yè)，你這個(gè)傻大粗做的這些重化工業(yè)就是落后。

但最近幾年我發(fā)現(xiàn)，美國(guó)、歐洲包括很多發(fā)展中國(guó)家，大家都比以前更重視制造業(yè)，重新把制造業(yè)放到經(jīng)濟(jì)發(fā)展的核心位置，不管是特別高端的芯片制造業(yè)、航空航天制造業(yè)，還是說(shuō)所謂比較低端的比如鋼鐵、機(jī)械等。中國(guó)崛起帶給大家的一個(gè)震撼，就是我們用事實(shí)證明，你們?cè)瓉?lái)說(shuō)的那套東西是有問(wèn)題的，誰(shuí)信誰(shuí)死，你們信得最深，所以你們死得最慘，我們一點(diǎn)都不信，所以我們活得挺好。

我覺(jué)得這是一個(gè)挺關(guān)鍵的認(rèn)識(shí)，以前我們總覺(jué)得服務(wù)業(yè)比重上升，代表著經(jīng)濟(jì)高端化，很顯然這是一個(gè)非常美國(guó)式的理解：我們?yōu)槭裁床蝗ベ嵏叨说腻X(qián)？不是因?yàn)槲覀儾辉敢猓且驗(yàn)槲覀冑嵅坏剑覀儧](méi)有美元收割的能力，也沒(méi)有那么多高附加值的東西，所以我們只能吭哧吭哧地做制造業(yè)，我們但凡有那個(gè)能力，可能就不用賺這辛苦錢(qián)了。但現(xiàn)在來(lái)看，我們這個(gè)苦反而吃對(duì)了。美國(guó)人因?yàn)橛羞@種躺著賺錢(qián)的能力，所以他就不會(huì)干辛苦活了，現(xiàn)在就墮落了。

所以現(xiàn)在是我們考慮如何講述我們這個(gè)故事的時(shí)候了，我們有沒(méi)有一套中國(guó)方案，或者我們自己的一套打法，不是被動(dòng)地證明我們這套東西能用，而是主動(dòng)跟大家說(shuō)，就應(yīng)該這樣做才是對(duì)的。這其實(shí)對(duì)我們理論工作者也提出了很高的要求，至少我們現(xiàn)在只能從實(shí)證上表明，我們知道可能是對(duì)的，但是我們并沒(méi)有一套很強(qiáng)大的理論，這是我最近一個(gè)很深刻的感覺(jué)。

如果我們用這套東西去衡量美國(guó)的話(huà)，會(huì)發(fā)現(xiàn)它基本上沒(méi)救了。美國(guó)如果想搞制造業(yè)全面復(fù)蘇，是一個(gè)非常痛苦的問(wèn)題，因?yàn)槭紫让涝陌詸?quán)地位會(huì)把幣值維持在很高的地方，除非主動(dòng)放棄美元霸權(quán)，放棄美國(guó)的全球影響力，才能把美元的價(jià)格打下來(lái)。但如果把美元價(jià)格打下來(lái)，你的全球影響力就下降了，你還能做這些事情嗎？還能像現(xiàn)在這樣享受這么多的人才紅利和資金紅利嗎？享受這么多的全球資源嗎？不一定了呀。

如果我們順著特朗普或者M(jìn)AGA的這套邏輯往下說(shuō)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)他自己就把自己說(shuō)死了，因?yàn)樗莾深^不靠：想提升制造業(yè)，就必須把美元霸權(quán)解除了；但解除了美元霸權(quán)之后，可能連搞制造業(yè)的基礎(chǔ)都沒(méi)有。

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特朗普與過(guò)往美國(guó)總統(tǒng)的同期支持率對(duì)比

所以我們這么一輪一輪地科普下來(lái)，發(fā)現(xiàn)我們的路還確實(shí)走對(duì)了。至于說(shuō)是主動(dòng)選擇的結(jié)果，還是被動(dòng)接受的結(jié)果，那無(wú)所謂，反正就是對(duì)了。

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“中必贏”和“美必贏”，都不如實(shí)事求是

施洋：毛老師說(shuō)了一個(gè)很好的話(huà)題，其實(shí)一言以蔽之，就是“去魅”。我們這代人感受特別明顯，上學(xué)的時(shí)候仍然對(duì)以美國(guó)為主導(dǎo)的全球化架構(gòu)深信不疑。雖然我們沒(méi)有那么刻舟求劍，不至于要把白米飯扔掉，只吃漢堡牛排，但是確實(shí)會(huì)用西方政治經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)體系來(lái)衡量我們做的對(duì)不對(duì)。

我們軍迷里有一派叫“找爹黨”，我們解放軍研發(fā)了一個(gè)武器，第一件事情就是看西方有沒(méi)有類(lèi)似的武器，如果有，你這個(gè)發(fā)展路線(xiàn)就走對(duì)了，如果你和它的不一樣，一定是我們技術(shù)還不夠，如果你的東西和它完全不一樣，領(lǐng)導(dǎo)就要有意見(jiàn)了。

在以前，這是一個(gè)非常常見(jiàn)的邏輯，但最近因?yàn)殛P(guān)稅戰(zhàn)、貿(mào)易戰(zhàn)，大家了解得更多了，包括我自己和身邊朋友的很多認(rèn)知都被顛覆了，“去魅”這件事情正在發(fā)生，大家對(duì)于西方這套體系也開(kāi)始重新認(rèn)知。

而另一方面，因?yàn)檫@是一場(chǎng)“貿(mào)易戰(zhàn)”“關(guān)稅戰(zhàn)”，它就一定會(huì)有所謂的輸贏。在這個(gè)輸贏之間，也分成了“日耳曼贏學(xué)”和“中必贏學(xué)”兩派。兩位都是非常理性的研究型學(xué)者，與此同時(shí)又都浸淫在這個(gè)輿論之中，對(duì)于這兩派是怎么看的？

楊升：“中必贏”和“美必贏”都有一個(gè)相似的特質(zhì)，什么東西說(shuō)絕對(duì)了就容易出問(wèn)題。“中必贏”和革命樂(lè)觀主義還是有區(qū)別的，如果說(shuō)我們要給“中必贏”一個(gè)定義的話(huà)，相當(dāng)于是速勝論，覺(jué)得我們已經(jīng)很好了，也不需要再去學(xué)什么東西了，甚至對(duì)于“海龜”人才也帶著有色眼鏡去看，最近有些企業(yè)家也受這種思想影響發(fā)表一些言論，這個(gè)等于說(shuō)我們沒(méi)有必要開(kāi)放了，我們關(guān)起門(mén)來(lái)自己玩就挺好。

這種觀點(diǎn)肯定是有市場(chǎng)的，尤其是在“戰(zhàn)時(shí)狀態(tài)”下，我們也需要用它來(lái)鼓舞士氣。我們都知道調(diào)動(dòng)民意的時(shí)候，肯定是越絕對(duì)、越有鋒芒的說(shuō)法，越有號(hào)召力的，這在哪里都一樣。

但是我們的決策層和社會(huì)主流意識(shí)是有理性的，這是我們和美國(guó)的區(qū)別，也是我們的優(yōu)勢(shì)。我們黨的運(yùn)作邏輯以及歷史邏輯，知道那種玩法是不行的，而且我們堅(jiān)定地堅(jiān)持高質(zhì)量開(kāi)放，對(duì)于我們的發(fā)展階段也有清晰的認(rèn)知。從政策制定到認(rèn)知外部世界，這套理性邏輯起到一個(gè)定海神針的作用，這點(diǎn)我是放心的。

作為年輕人來(lái)講，哪怕我們強(qiáng)大了，也要開(kāi)眼看世界，我發(fā)現(xiàn)大部分朋友在認(rèn)知一些事情的時(shí)候，是能夠分清楚自信和自滿(mǎn)的。至于所謂滑向民族主義，我覺(jué)得美國(guó)的危險(xiǎn)要比中國(guó)大得多，因?yàn)槊绹?guó)的決策層在利用這種情緒，而且美國(guó)處于守成的一方，美國(guó)霸權(quán)正在走下坡路，自然它的焦慮和危機(jī)感會(huì)更強(qiáng)，會(huì)趁著還有優(yōu)勢(shì)的時(shí)候趕快自我保護(hù)，但又自視甚高，學(xué)習(xí)別人、承認(rèn)他人成就的障礙會(huì)更大一些。

所以美國(guó)的情況跟我們是反過(guò)來(lái)的，我剛才在回答上一個(gè)問(wèn)題時(shí)也說(shuō)到，我們年輕人的整體畫(huà)像比他們更有競(jìng)爭(zhēng)力，而且更理性。當(dāng)然，什么時(shí)候都會(huì)有極端保守和贏學(xué)派、速勝派，但整體不會(huì)有很大影響。

毛克疾：我覺(jué)得這是一個(gè)特別好的問(wèn)題。我對(duì)于我們中國(guó)的年輕人，還有對(duì)中國(guó)最廣大的人民群眾，是非常有信心的。少數(shù)人的極端思想肯定會(huì)有，但是不要小看了我們是中國(guó)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的社會(huì)主義國(guó)家，天安門(mén)城樓上一邊寫(xiě)著“中華人民共和國(guó)萬(wàn)歲”，另一邊寫(xiě)著“世界人民大團(tuán)結(jié)萬(wàn)歲”，至少我們的主流價(jià)值觀里對(duì)這種民族沙文主義、對(duì)于這種宗教極端主義，從基因里就是抵抗的。

如果中美之間進(jìn)行一場(chǎng)公平、公開(kāi)的較量，我們一點(diǎn)都不怕他。如果比賽誰(shuí)更開(kāi)放，誰(shuí)更能團(tuán)結(jié)全球南方、團(tuán)結(jié)包括美國(guó)盟友在內(nèi)的國(guó)家，誰(shuí)就能取得最后的勝利，那么論團(tuán)結(jié)，我們比特朗普要有優(yōu)勢(shì)，而且我們的發(fā)展勢(shì)能也好，產(chǎn)業(yè)基礎(chǔ)也好，民族精神也好，我覺(jué)得都很適合去參與這一場(chǎng)全球競(jìng)爭(zhēng)，而且最后是能贏的。

我們?cè)诳创@個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，還是應(yīng)該用實(shí)事求是的辦法，客觀估計(jì)我們的勝率。其實(shí)一旦比較下就會(huì)發(fā)現(xiàn)，我們根本就不需要訴諸一些很極端的思想。我覺(jué)得剛才楊老師說(shuō)得就很好，美國(guó)的危險(xiǎn)比我們大的多。因?yàn)樗麄円V諸一些非常極端、非常愚蠢的東西，才有可能獲得相同的勝率。我們?cè)V諸于一些進(jìn)步、開(kāi)放的、智慧的東西就能贏，又何必去用那些最差的招數(shù)呢？

我一直都很樂(lè)觀，但是我不覺(jué)得我是“中必贏”，如果我們有做得不好的地方，也可以向他們學(xué)習(xí)。但是如果你跟MAGA說(shuō)要向中國(guó)學(xué)習(xí)，他們聽(tīng)到會(huì)瘋掉的呀：我為什么要跟中國(guó)學(xué)習(xí)？這就是我們和他們的不同。我覺(jué)得美國(guó)一直是我們的好老師，哪怕有一天真的在沙場(chǎng)上彼此彎弓日相向的時(shí)候，他們也還能是我們的老師，世界上任何一個(gè)國(guó)家都有我們可取的地方，我們?yōu)槭裁匆砸桓卑响璧男蜗蟪霈F(xiàn)呢？

其實(shí)我們一直做得很好，包括前段時(shí)間特朗普的關(guān)稅政策軟化，也是因?yàn)槊纻找媛噬仙蠹叶荚趹岩墒遣皇侵袊?guó)人賣(mài)的，結(jié)果最后并不是中國(guó)人賣(mài)的，這說(shuō)明一個(gè)什么問(wèn)題？我們是有大國(guó)信譽(yù)的，我們做很多事情還是有所顧忌的，美債不是我們的負(fù)擔(dān)，而是我們的資產(chǎn)。

有些時(shí)候，智慧體現(xiàn)在一種長(zhǎng)期的、多次的、復(fù)雜的博弈里面。當(dāng)然，如果以單次博弈來(lái)看，可能有人覺(jué)得我們的政策束縛太多，損失了很多有爽感的機(jī)會(huì)，但是長(zhǎng)期看，這樣是不是降低了我們的很多外交成本？降低了很多風(fēng)險(xiǎn)？

當(dāng)然，這個(gè)問(wèn)題值得我們進(jìn)一步討論，但我覺(jué)得我們其實(shí)可以穩(wěn)扎穩(wěn)打，用一種更開(kāi)放、更進(jìn)步、更有效率、更科學(xué)的辦法，去戰(zhàn)勝被迷信、被貪婪所迷惑的美國(guó)。

作為歷史的見(jiàn)證者和參與者，青年人能做些什么？

施洋：我們今天的對(duì)話(huà)也到了最后一個(gè)問(wèn)題，身處百年未有之大變局，我們既是見(jiàn)證者，也是參與者。最后我們挑一個(gè)比較小的切入點(diǎn)，也算是一種寄語(yǔ)吧，兩位老師覺(jué)得在這個(gè)時(shí)代，年輕人應(yīng)該做的、最重要的一件事情是什么？

楊升：剛才聽(tīng)毛老師講，我想到了一個(gè)畫(huà)面，過(guò)年的時(shí)候看了電影《唐探1900》，里面有一個(gè)鏡頭是這樣子的：主角在認(rèn)清了美國(guó)的丑惡嘴臉后，把那張移民紙撕掉了，然后周潤(rùn)發(fā)演的那個(gè)角色又給貼起來(lái)還到他手里，他說(shuō)這個(gè)國(guó)家還是有很多值得我們學(xué)習(xí)的地方，先拿好，學(xué)到了以后再說(shuō)。

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這句話(huà)放在1900年成立，放在今天依然成立。對(duì)于年輕人來(lái)講，我覺(jué)得應(yīng)該保持自信，學(xué)會(huì)擁有一個(gè)大國(guó)子民的心態(tài)，培養(yǎng)自己看世界的視野。中國(guó)自己的事情我們肯定是要關(guān)心的，但是也要從中國(guó)的視角，學(xué)會(huì)關(guān)心世界的事情。說(shuō)白了就是，要講好中國(guó)的故事，同時(shí)要用中國(guó)的聲音講世界的事情，這個(gè)是我們特別欠缺的。

當(dāng)世界上哪里發(fā)生了災(zāi)害或者說(shuō)沖突，我們的話(huà)筒能不能第一時(shí)間抵達(dá)現(xiàn)場(chǎng)？我們打輿論戰(zhàn)，就要塑造與自身相匹配的傳播力或者話(huà)語(yǔ)權(quán)，這一點(diǎn)我們可以看看西方是怎么做的。發(fā)生在尼泊爾的地震，我第一個(gè)打開(kāi)的網(wǎng)站居然是BBC；發(fā)生在緬甸的沖突，我從CNN、路透社等等獲得的信息比中文媒體還要多，這種情況下我們?cè)趺此茉煸?huà)語(yǔ)權(quán)？

所以說(shuō)要保持對(duì)世界的好奇，同時(shí)也要保持謙卑，中國(guó)即便站到了世界舞臺(tái)的最中央，也是三人行必有我?guī)煟瑤е@樣的心態(tài)去向全世界學(xué)習(xí)，不單單是向西方發(fā)達(dá)國(guó)家，還包括很多全球南方國(guó)家。可能我們中國(guó)自己的文化和色彩過(guò)于斑斕，我們了解自己就已經(jīng)不容易了，但是要站到世界舞臺(tái)的中央，我們就要關(guān)心世界。我的期許大概就是這些。

毛克疾：楊老師說(shuō)得我其實(shí)挺心潮澎湃的。咱們也都算是同齡人，以及比我們更年輕的一些朋友，其實(shí)我們現(xiàn)在所處的是一個(gè)非常好的時(shí)代。我們的太爺爺那一輩，把腦袋拴在褲腰帶上，才為我們贏得了這片紅色的江山；我們的父輩是勒緊了褲腰帶，靠剝削自己的勞動(dòng)力，完成了資本和工業(yè)的積累。到了我們這代人，終于可以比較輕松地、用比較和平的方式參與這場(chǎng)偉大的復(fù)興歷程。

我覺(jué)得每個(gè)人只要做好自己手頭的事情，勿以善小而不為，其實(shí)也就是在為國(guó)家崛起和民族復(fù)興作出應(yīng)有的貢獻(xiàn)。看起來(lái)好像沒(méi)有太多波瀾壯闊的事情，但是每個(gè)人把微觀的事情做好，匯集在一起，就是一個(gè)無(wú)比波瀾壯闊的圖景。

你把你的本職工作做好，熱愛(ài)你的家庭，多生一兩個(gè)娃，多買(mǎi)點(diǎn)東西，關(guān)鍵時(shí)刻多發(fā)出一些對(duì)社會(huì)公益、對(duì)這個(gè)國(guó)家有益的理性聲音，其實(shí)就是作了很大的貢獻(xiàn)。如果你有余力，也可以去多做一些事情。大家也知道我的本職工作不是做美國(guó)研究的，所以今天請(qǐng)我來(lái)講美國(guó)，其實(shí)我是非專(zhuān)業(yè)人士。

楊升：下一期聊印度。

施洋：沒(méi)關(guān)系，我們都知道美國(guó)看好印度。

楊升：毛老師一說(shuō)印度，頭就搖起來(lái)了。

毛克疾：我也知道觀網(wǎng)的很多粉絲可能還是比較想念我的，因?yàn)槊看卧谝曨l下面就會(huì)有人問(wèn)。我跟大家說(shuō)一句掏心窩子的話(huà)，就是在中國(guó)從事中小國(guó)家的區(qū)域國(guó)別研究，其實(shí)是一個(gè)極其有前途的事情。大家都知道小約翰可汗，他現(xiàn)在是中小國(guó)、微型國(guó)家研究第一人，在他說(shuō)之前，很多國(guó)家在互聯(lián)網(wǎng)上的知名度，就像特朗普口中的糞坑國(guó)家（shit hole）一樣根本沒(méi)人在意。如果放在以前，可能我們也不需要關(guān)注，但現(xiàn)在我們的全球?qū)傩栽絹?lái)越強(qiáng)，就不能不關(guān)注了。

我一直有一個(gè)理念，小國(guó)只需要關(guān)注大國(guó)，因?yàn)榇髧?guó)決定了小國(guó)的命運(yùn)。但是如果你自以為是一個(gè)大國(guó)，或者說(shuō)你的自我期許是一個(gè)大國(guó)，那你就必須關(guān)注小國(guó)，因?yàn)槟阍谌蚨加欣妫荒苤竿渌髧?guó)會(huì)替你維護(hù)你的利益，所以這種情況下是不是應(yīng)該多研究一點(diǎn)這種大家平時(shí)不關(guān)注的國(guó)家？千萬(wàn)不要把眼睛只盯在美國(guó)、歐洲、日本、俄羅斯身上。如果大家對(duì)南亞有興趣的話(huà)，可以關(guān)注我們的“南亞研究通訊”。我們是一個(gè)志愿者平臺(tái)，就是大家一起做這個(gè)東西。如果大家關(guān)注東方軍事的話(huà)，也會(huì)看到經(jīng)常轉(zhuǎn)載我們的文章。

楊升：也歡迎觀眾朋友們關(guān)注我們的直播，歡迎毛老師來(lái)我們的直播節(jié)目聊印度，我很喜歡聊印度。

施洋：怎么商業(yè)互吹起來(lái)了，挺好。今天我們的對(duì)話(huà)就到這里，非常感謝毛老師和楊老師。觀眾朋友們，我們下一次節(jié)目再見(jiàn)，拜拜。