觀學(xué)院直播廳| 中美歐三學(xué)者對話：跨大西洋關(guān)系已越過無法挽回的節(jié)點-黃靖、伊恩·布雷默、理查德·薩克瓦

作者 :中華軍事 2025-03-22 09:11:06 圍觀 : 次評論

特朗普二次執(zhí)政不到一百天，跨大西洋聯(lián)盟已經(jīng)接連崩壞。沒有美國的歐洲，在經(jīng)濟衰退的背景下，如何在戰(zhàn)略自主、安全防衛(wèi)和重振經(jīng)濟之間尋找平衡？作為捍衛(wèi)世界和平的中堅力量，中國將在這場新棋局中扮演何種角色，中歐合作會否迎來新的轉(zhuǎn)機？

觀學(xué)院直播廳特別邀請上海外國語大學(xué)杰出教授黃靖，歐亞集團總裁、紐約大學(xué)名譽教授伊恩·布雷默，英國肯特大學(xué)俄羅斯與歐洲政治學(xué)教授理查德·薩克瓦，從中、美、歐三方視角帶來解讀。以下為對話文字稿上半部分。

【翻譯/東方軍事郭涵】

·特朗普讓歐洲面對嚴酷的現(xiàn)實：俄羅斯不會消失

黃靖：我們將討論一些在歐洲非常熱門的話題。不管出于什么理由，歐洲正在吸引全球的關(guān)注。我們可能有不一樣的觀點和視角，但我和觀眾們還是很想聽聽你們的看法。從中國的角度來看，今天的歐洲具有非常重要的價值。

首先，歐洲處在困難的局面。唐納德·特朗普總統(tǒng)已經(jīng)把歐洲攪得天翻地覆，整個全球局勢也陷入天翻地覆。有些人對此非常憤怒、情緒激動，這可以理解。美國對歐洲的背叛，甚至對俄羅斯的投降，從根本上改變了局勢。所以第一個問題是，這是特朗普一直以來的那種臨時起意的瘋狂舉動嗎？有些人會說，他不知道他在做什么。

或者，這代表美國的戰(zhàn)略撤退？正如過去幾年來我們看到，美國作為一個霸權(quán)，它管理全球事務(wù)的能力正迅速下降。

還是說，如同一些學(xué)究氣的學(xué)者（包括我在內(nèi)）認為，這反映了全面的變化？美國似乎放棄了威爾遜主義，回到了杰克遜主義或所謂的新杰克遜主義。我想請教二位學(xué)識淵博的先生對這件事的看法。請暢所欲言。

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觀學(xué)院直播廳| 上海外國語大學(xué)杰出教授黃靖

伊恩·布雷默：有意思的是，通常來說，美國人認為在美國發(fā)生的事會影響全世界。這當(dāng)然被夸大了。我并不認為亞洲全部的地緣政治局勢會因為特朗普而突然改變。美國的印太聯(lián)盟體系基本上維持不變，美國與中國的關(guān)系大體上穩(wěn)定。

但我們關(guān)注的是歐洲，我猜理查德也會同意我的看法。由于特朗普的上臺，歐洲的情況相比拜登時期有很大的不同。也許，這兩位美國總統(tǒng)之間最大的區(qū)別在于，拜登真的相信一個強大的歐洲和歐盟有利于維護美國在全球舞臺上的地位。

回看拜登對2022年俄羅斯進攻烏克蘭的反應(yīng)，我認為拜登犯了很多錯誤，但他做的一件正確的事情是協(xié)助確保美國和歐洲每天都步調(diào)一致。他們協(xié)調(diào)得很好，拜登不會采取沒有歐洲人參與的行動，雙方在幕后進行了大量的外交溝通。

但特朗普認為，一個強大的歐洲不利于美國。他支持英國脫歐，當(dāng)他在第一個任期會見法國總統(tǒng)時，特朗普總是問，你們什么時候搞法國脫歐？就像英國那樣。他想要歐盟變得更虛弱。

特朗普真的相信，相比維持與歐盟的關(guān)系，美國發(fā)展和歐洲國家的雙邊關(guān)系能更好地服務(wù)美國利益。某種意義上說，他認為歐洲在搭美國的便車，所以要在貿(mào)易上對歐洲更強硬。

總體情況是，特朗普希望歐盟分崩離析，他支持英國脫歐，支持歐洲內(nèi)部所有試圖脫離的勢力。通過這樣的方式，特朗普實際上在戰(zhàn)略上與普京相契合，他們對歐洲人的看法是一致的。

理查德·薩克瓦：我從兩方面回答你的問題。一方面，特朗普代表了某種長期的趨勢；但另一方面，他確實以無人可及的獨特方式在做這件事，比如他的不一致、感情用事、以自我為中心。

當(dāng)然，這樣做背后可能有更深層的戰(zhàn)略目的。從第一點長期趨勢的角度來說，特朗普向歐洲提出了問題。這些問題本該在30年前就做出回答，甚至是40多年前就回答，在戈爾巴喬夫開始改革的時候，以及冷戰(zhàn)結(jié)束的時候，還有接下來，我稱之為持續(xù)了25年的冷和平時期。

換句話說，這個問題在于——北約的目的是什么？如何才能真正建立一個切實有效的、包容的泛歐洲安全秩序？特朗普以一種混亂的方式發(fā)出了質(zhì)疑。然而，他同時把這些問題擺上了行動日程。

這當(dāng)然令歐洲大國措手不及，因為他們（我稱之為“政治西方”）對北約這個跨大西洋權(quán)力體系傾注了如此多的心血。不僅是自1945年以來，而且在1991年之后又加倍下注，在2014年之后又三倍地下注。

美國總統(tǒng)國家安全事務(wù)助理邁克爾·華爾茲表示，烏克蘭加入北約的可能性“極小”

隨著烏克蘭危機的爆發(fā)，他們非但沒有解決危機，反而加劇了安全困境，導(dǎo)致最終走到這一步。說到底，歐盟致力于加入一個跨大西洋權(quán)力體系，它并不包括俄羅斯。這導(dǎo)致整個歐盟與俄羅斯的邊境地區(qū)爆發(fā)沖突。

可與此同時，歐洲突然意識到，用于遮掩矛盾的地毯已經(jīng)被抽走。他們現(xiàn)在的反應(yīng)非常激烈，我該怎么形容呢？歐洲對自己的處境感到震驚，處于無能為力的狀態(tài)。歐洲在維護一個時代錯置的、過時的安全秩序，是這個秩序引發(fā)了沖突。

特朗普將他們暴露在嚴酷的現(xiàn)實面前，即俄羅斯不會消失，已經(jīng)恢復(fù)了元氣，俄羅斯是歐盟邊界上的一個重要的核大國。伙計們，你們讓自己卷入了一場戰(zhàn)爭。

盡管如此，我想說的是，特朗普試圖讓美國外交政策回歸正常，但這很難維持。可他正以一種奇怪的方式這樣做，就像帕特·布坎南（Patrick Buchanan，美國保守派政治評論人士，曾擔(dān)任前總統(tǒng)尼克松、福特與里根的高級顧問，觀察者譯注。）等人所說，以及珍妮·柯克帕特里克（Jeane Kirkpatrick，第16任美國駐聯(lián)合國大使，前總統(tǒng)里根的外交顧問，觀察者譯注。）在冷戰(zhàn)結(jié)束后所說，美國需要讓自身恢復(fù)“正常”，在以聯(lián)合國憲章為基礎(chǔ)的國際體系內(nèi)維護國家利益，并與其他國家合作。

世界不需要美國去管理全世界，世界確實需要美國的領(lǐng)導(dǎo)力，因為美國是最強大的國家、最龐大的經(jīng)濟體，美元處于國際金融體系的中心。因此，世界肯定需要明智與克制的美國領(lǐng)導(dǎo)力，而不需要霸權(quán)與支配地位之類的東西。

特朗普模糊地觸及了上述問題，正如我說過，有時你會問出正確的問題，但你未必能給出正確的答案。

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黃靖：是的，理查德，我理解你的意思。但對美國和歐洲來說，無論從安全利益、經(jīng)濟利益還是政治利益來說，跨大西洋橋是不可或缺的。現(xiàn)在，特朗普似乎打算拋棄這一切。在我看來，這對美歐雙方都沒有好處。

歐洲顯然正經(jīng)受痛苦；而美國，我不認為它這樣做能獲得多少利益。我認為美國的霸權(quán)地位在很大程度上建立在所謂的跨大西洋橋梁基礎(chǔ)上，或者跨大西洋聯(lián)盟。沒有這個聯(lián)盟，無法想象美國如何能贏得冷戰(zhàn)。但現(xiàn)在，一切似乎都結(jié)束了，沒有任何替代品。

·歐洲面臨美國三重威脅，跨大西洋關(guān)系已越過無法挽回的節(jié)點

理查德·薩克瓦：你指的是第一次冷戰(zhàn)，那確實已經(jīng)發(fā)生了。美歐聯(lián)盟在當(dāng)時也許是不可或缺的。但今時不同往日，冷戰(zhàn)在30多年前就結(jié)束了。為什么我們還要維護這個你稱之為橋梁、我稱之為跨大西洋權(quán)力體系的結(jié)構(gòu)？

這個結(jié)構(gòu)當(dāng)然增進了美國的利益。顯然，歐洲想要維持與美國的經(jīng)濟關(guān)系，但我們不再需要這種緊密聯(lián)系的跨大西洋權(quán)力體系。它形成于第一次冷戰(zhàn)，之后也一直延續(xù)下去，不斷地復(fù)制冷戰(zhàn)的邏輯。

觀學(xué)院直播廳| 英國肯特大學(xué)俄羅斯與歐洲政治學(xué)教授理查德·薩克瓦

你說到安全，當(dāng)我們的大陸正經(jīng)歷一場大戰(zhàn)，而這場戰(zhàn)爭本來完全可以避免時，我不覺得北約帶來了安全。如果北約沒有東擴，沒有上演一系列與之相關(guān)的事情，局勢本可以輕松地逆轉(zhuǎn)。所以不能說這帶來了安全。

伊恩·布雷默：我認為，歐洲現(xiàn)在的問題是，他們同時面臨來自美國的三重不同威脅。

首先是貿(mào)易上的威脅。美國已經(jīng)下了決心，不再真誠地扮演自由貿(mào)易問題上的領(lǐng)導(dǎo)角色。特朗普不再想要低關(guān)稅，這導(dǎo)致許多美國的制造業(yè)被外包到成本更低的其他地方。他認為那些國家占了美國的便宜。

貿(mào)易是歐盟有能力處理的問題，是他們相對來說應(yīng)對得比較好的事情，所以歐盟能反擊美國人。我認為這是美歐在三個方面的交流中，相對更體面的一方面。

然而，當(dāng)美國人開始談?wù)撈诖?月2日特朗普開始加征對等關(guān)稅，且原則上針對所有國家時，接下來，歐洲人將不得不做出反擊。這顯然會傷害歐洲自己的經(jīng)濟，同樣會傷害美國經(jīng)濟。而在如今歐洲經(jīng)濟增長乏力、生產(chǎn)力水平也不算高的情況下，這對歐洲來說是個挑戰(zhàn)。

其次，美國人還表示，會與俄羅斯人達成協(xié)議，美國將向烏克蘭施壓，但不會與歐洲協(xié)調(diào)。這當(dāng)然與拜登的做法非常不同。當(dāng)特朗普與普京上次打了90分鐘的電話時，他沒有告訴烏克蘭人，也沒有提前通知歐洲人他打算做什么。

當(dāng)他在橢圓形辦公室與澤連斯基爭吵時，不管你怎么評價這件事，事實是，歐洲人并不認同特朗普的做法，所以澤連斯基在倫敦受到熱烈歡迎。許多歐洲國家領(lǐng)導(dǎo)人都來了。你可以觀察到一種非常明顯的氛圍，歐洲人十分擔(dān)心美國人正在討好他們的主要對手——俄羅斯。而美國這樣做之前，沒有征求歐洲的許可，這對歐洲來說是第二個問題。

第三，美國同時在說，美國人不再相信過去他們和歐洲人共同接受的價值觀。這當(dāng)然包括馬斯克與萬斯告訴歐洲人，他們自己才是民主的敵人，而不是俄羅斯或者中國。

總體來說，馬斯克與萬斯認為歐洲領(lǐng)導(dǎo)人不支持言論自由，反而支持“防火墻”；歐洲領(lǐng)導(dǎo)人正在迫害德國選擇黨等政黨，認為對方是“新納粹分子”。當(dāng)然，是美國人領(lǐng)導(dǎo)了二戰(zhàn)結(jié)束后的“去納粹化”運動。

從歐洲的視角來看，美國人正在推動歐洲內(nèi)部的反民主運動，通過虛假信息的算法，美國人正在輸出西方民主的對立面，類似那樣的東西。事實上，即將上任德國總理的默茨表示，美國在傳播關(guān)于民主的虛假信息方面的努力，跟俄羅斯的做法一樣糟糕。

所以，歐洲同時面臨著來自美國的三重挑戰(zhàn)。貿(mào)易挑戰(zhàn)是最容易的，也是各界最習(xí)慣的，但還有美國與俄羅斯趨同的問題，有關(guān)西方民主法治的問題。所以我認為，我也很好奇理查德會不會同意這一點，過去兩個月以來，美歐關(guān)系遭受了永久性的傷害。這是美國與世界其他國家的關(guān)系中所未見的。

觀學(xué)院直播廳| 歐亞集團總裁、紐約大學(xué)名譽教授伊恩·布雷默

歐洲人需要重新思考與做出調(diào)整，至于他們能在多大程度上有效應(yīng)對，依然存在爭議。但在我看來，此刻的跨大西洋關(guān)系已經(jīng)越過了一個無法挽回的節(jié)點。

黃靖：接下來繼續(xù)討論一個非常直接且意義重大的事件，這是歷史上第一次，在特朗普的領(lǐng)導(dǎo)下，美國將缺席即將舉行的北約軍事演習(xí)。這意味著什么？

在特朗普及其陣營的威脅下，美國會不會退出北約，讓歐洲自己接手防務(wù)？或者，至少美國看起來會放棄所謂的北約領(lǐng)導(dǎo)地位，只是想做一個普通的北約成員國？

換句話說，這是特朗普對歐洲人發(fā)出的威脅：現(xiàn)在需要你們加強防務(wù)投資了。他認為北約并不重要，但我們知道，自1945年或“馬歇爾計劃”實施以來，北約對大西洋兩岸的安全至關(guān)重要，這就是為什么它被稱為大西洋橋。在你們看來，美國真的會退出北約嗎？

理查德·薩克瓦：特朗普在第一任期時已經(jīng)發(fā)出了部分信號，我們都記得那時G7峰會上的照片，安格拉·默克爾和其他人聚集在桌子后面，特朗普坐在中間，一臉的不屑一顧。這體現(xiàn)了一種你可以稱之為“深層特朗普”的形象。

2018年6月的G7峰會結(jié)束后，時任德國總理默克爾的社交媒體賬號發(fā)布的一張照片引發(fā)熱議圖自：德國總理府

這顯然包括了他個性中的不良偏好與弱點，但也反映了更深層的重組。當(dāng)然，在美國有一個政治基本盤群體，其規(guī)模甚至可能在擴大，伊恩應(yīng)該比我更熟悉，我確信他對此了解的比我更多。這個基本盤在逐漸拋棄新保守主義的立場，為了方便起見，讓我們姑且這樣形容。美國的新保守主義主張咄咄逼人地推進聯(lián)盟體系，繼續(xù)進行冷戰(zhàn)，遏制俄羅斯與中國，并維持美國的主導(dǎo)地位。

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現(xiàn)在，特朗普正在運營一套完全不同的范式，這種范式有著深刻的起源，并不是孤立主義，但也不是我想看到的。聯(lián)系到伊恩講的第三點，我認為非常重要，那就是法治、西方民主與自由主義。

特朗普在否定舊的聯(lián)盟體系的同時，事實上帶著某種全球主義的愿景。他不打算做我期待他會做的事情——我們可以稱之為一份泛大陸的目標清單，意味著回歸聯(lián)合國憲章為代表的國際主義、尊重主權(quán)的國際主義。

相反，特朗普拒絕了拜登式的舊路線，不再強調(diào)民主或新保守主義的全球主義，但他并沒有用孤立主義取而代之，而是采取了一種新的全球主義，這更具侵略性、更強調(diào)美國優(yōu)先。這確實引發(fā)了各種各樣的問題。

但是，我想再度強調(diào)，關(guān)于美國戰(zhàn)略撤退的話題已經(jīng)爭論了很長時間，當(dāng)北約已經(jīng)明顯成為一個挑起沖突、削弱歐洲安全的因素時，今天到底誰還需要北約？我就講到這里。

·特朗普從根本上削弱了北約的力量結(jié)構(gòu)

伊恩·布雷默：關(guān)于美國對北約的承諾，我覺得，一方面，特朗普一貫的主張就是歐洲人需要在國防上花更多的錢，需要更多地扮演領(lǐng)導(dǎo)角色。北約應(yīng)該變得更強，而不是更弱，這顯然不是普京想要聽到的。普京不希望看見美國人推動波羅的海國家、波蘭、北歐國家、德國和法國等國開始在國防上花更多的錢。但這就是那些國家正在做的事情。

所有那些宣稱特朗普被普京收買的人，他們都愚不可及。特朗普是注重交易的單邊主義者。特朗普認為他與普京的關(guān)系更好，因為普京更平等地對待他，而不是像歐洲那些受過良好教育的軟弱精英，他們在背后悄悄嘲笑特朗普。特朗普知道的一清二楚，就跟奧巴馬一樣。

雖然和普京相處得很好，但特朗普并不是在替普京行事。現(xiàn)在，我注意到特朗普會見波蘭總理圖斯克時，被直接問到軍事承諾的問題。他表示會把軍隊部署在波蘭，他不打算從歐洲撤軍，為什么？因為波蘭正朝著實現(xiàn)國防支出占GDP的5%的方向努力，這是特朗普所要求的高標準。事實上，這比美國軍費的占比還高出很多。

當(dāng)特朗普與英國首相斯塔默會面時，也被直接問到這個問題，即美國是否依然支持北約協(xié)議第五條款，也就是集體安全的協(xié)議。第五條款唯一一次發(fā)揮作用是在“911”事件后，是美國人主動提出激活，那些盟友選擇了與美國并肩作戰(zhàn)。

特朗普表示支持保留第五條款，同時說，他不相信未來需要激活它，但他表達了支持。所以，特朗普沒有說過或做過任何暗示美國將突然退出北約的事情。

但很明顯，首先，美國公眾不支持美國過去打的這些戰(zhàn)爭。特朗普反對出兵阿富汗，并與塔利班達成了協(xié)議，沒有與歐洲領(lǐng)導(dǎo)人商量，也沒有與美國當(dāng)時支持的阿富汗政府商量，就決定從阿富汗撤出美軍。這非常像他目前計劃就烏克蘭問題與普京達成的協(xié)議。特朗普不希望看到美國為遠方的戰(zhàn)爭派出軍隊，或者支付巨額資金。他認為這些戰(zhàn)爭對美國來說并不重要。

3月18日，特朗普在與俄羅斯總統(tǒng)普京通話后接受媒體采訪，形容交談“富有成效”

順便說一句，以色列是一個明顯的例外，我們可以后面再討論。

特朗普更加感興趣的是遏制中國，他更感興趣的是太平洋，從美國國防部對印太地區(qū)的額外投入就可見一斑。這些軍費開支的調(diào)整更多是關(guān)于從歐洲和中東前線撤出軍隊與作戰(zhàn)能力，并轉(zhuǎn)移到太平洋戰(zhàn)區(qū)。

所以，首先，我不認為特朗普正計劃退出北約，但我確實相信特朗普正減少對北約的資源投入，他的承諾越來越少。我也認為，特朗普說了一些事情，然后改變了他的看法。因為每隔4年，美國的外交政策都會發(fā)生劇烈變化。

如果你是一位歐洲領(lǐng)導(dǎo)人，你完全有理由問自己，如果我的國家遭到攻擊，當(dāng)我援引北約第五條款時，美國會出兵保護我嗎？比如假設(shè)我是愛沙尼亞的領(lǐng)導(dǎo)人，美國人會來保護我的國家嗎？我想這個問題的答案是，我們不能確定。

歸根結(jié)底，北約這樣的集體安全協(xié)議不僅僅是基于各國的軍事能力，也是基于相互之間的信任。換句話說，就像特朗普說過的那樣，歐洲人的手上沒有牌了。打撲克不僅僅取決于你是否有牌，也取決于你怎么出牌，如果美國人打算以一種交易式的做法、單邊主義的方式來面對歐洲，這將從根本上削弱北約的力量和結(jié)構(gòu)。

不管你認為北約是一個相對帶來穩(wěn)定的力量，我是這樣認為的；或者你認為北約導(dǎo)致了不穩(wěn)定，并最終激怒了俄羅斯人，就像理查德的看法一樣，我們都同意是什么讓北約能發(fā)揮作用。許多曾讓北約發(fā)揮作用的因素，現(xiàn)在正被特朗普削弱。

黃靖：好的，讓我們稍微回到北約東擴的問題。一些學(xué)者認為，北約東擴是嚴重的戰(zhàn)略誤判，比如查爾斯·庫普乾大約2023年發(fā)表在《外交事務(wù)》雜志四五月刊的文章。對于這個話題存在爭論，不是嗎？理查德的觀點并不孤單，就算在美國，一些非常有影響力的戰(zhàn)略思想者，比如瑪麗·斯勞特還有查爾斯·庫普乾，包括已經(jīng)去世的基辛格博士等，他們都認為，北約的擴張過頭了，導(dǎo)致了這場戰(zhàn)爭爆發(fā)。

這是一點。但我的觀點是，如果美國真的降低對北約的承諾，讓自己變得不值得信任，這會削弱北約作為歐洲安全與和平支柱的作用，以至于沒有人會把北約當(dāng)回事。就像伊恩剛才說的，如果愛沙尼亞或立陶宛遭受攻擊，不僅美國可能不會采取行動，即使是北約中的其他大國，比如德國、法國也可能也會說，嘿，你的手上沒有牌了。這可能正是普京想要看見的結(jié)果。

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而對于太平洋這一邊的中國來說，他們并非不樂意看到這種情況發(fā)生。因為美歐之間的關(guān)系正在分崩離析。

·北約從未打算支持烏克蘭，這是最糟糕的情況

理查德·薩克瓦：我想說3點。關(guān)于軍費占GDP的比例達到5%，事實上我會希望進一步提高。現(xiàn)在歐洲或北約成員國正考慮把3%作為最低限度，華盛頓當(dāng)然在背后做了巨大的推動。顯而易見的是，防務(wù)責(zé)任的分擔(dān)一直是華盛頓長期關(guān)注的問題。

但這只是看待問題的一種方式，另一種方式在于思考，歐洲真正面臨的威脅是什么？如果我們要這樣做，回到第一次冷戰(zhàn)時期的防務(wù)開支水平，那么理由是什么？發(fā)生這種情況的戰(zhàn)略背景是什么？

相比在軍事化的問題上加倍下注（我認為長期來看這是一個錯誤），關(guān)于歐洲安全問題，我們正在犯另一個錯誤。正如另一個北約東擴的反對者，喬治·凱南在1940年代就提出，面對來自蘇聯(lián)的真實威脅，他從來都不主張采取軍事化的回應(yīng)，而是主張采取更多外交手段，實施更復(fù)雜巧妙的遏制戰(zhàn)略。

當(dāng)?shù)貢r間3月6日，歐洲理事會主席科斯塔（左）、歐盟委員會主席馮德萊恩與烏克蘭總統(tǒng)澤連斯基在布魯塞爾參加歐盟峰會視覺中國

我希望能回歸那樣的愿景。所以，我們當(dāng)然需要安全保障、需要維持戰(zhàn)略平衡。但不得不提的是，正如馬克龍過去常說的，歐洲的安全是否應(yīng)建立在對抗俄羅斯的基礎(chǔ)上？這將意味著另一場持續(xù)一代人的沖突，會把歐盟從一個注重保障公民福利的機制，轉(zhuǎn)變成一個關(guān)注戰(zhàn)爭的集團。我們已經(jīng)看到歐盟正在“北約化”，甚至到了非常令人不安的程度。這才是更大的問題。

最后，關(guān)于北約東擴這個關(guān)鍵話題，就其本身來說，我們可以批評北約，這些批評恐怕是它應(yīng)得的。但你知道，我的觀點可以追溯到2000年代中期威廉·伯恩斯的看法，甚至是1997年的布熱津斯基。

布熱津斯基一直是北約東擴的熱情支持者，可他總是說，必須在更大的安全條約或者是某種與莫斯科的穩(wěn)定關(guān)系框架內(nèi)，才能推動北約東擴。

因此，北約本身與北約的東擴并不是一回事，人們可以為北約的正當(dāng)性找到理由，但問題恰恰出在北約東擴的方式以及未能建立起更大的安全框架上。顯然，這本該包括華盛頓在北約的去中心化，組建一個包括華盛頓的新模式，一種真正的后冷戰(zhàn)模式，而我們?nèi)栽谔剿鳌?

所以我想說，作為一個歐洲人，我不希望整整一代歐洲人繼續(xù)陷入這種狀態(tài)，我們已經(jīng)面臨巨大的預(yù)算赤字。你知道嗎？大多數(shù)歐洲國家的債務(wù)占GDP之比已經(jīng)超過了100%，我們根本負擔(dān)不起。我們在談?wù)撘粓鰝鶆?wù)危機，一場影響波及一代人的經(jīng)濟危機，我們陷入了衰退。

歐洲正在戰(zhàn)略上被邊緣化，但這是一種自我強加的邊緣化。為了讓歐洲重新成為一個主要的博弈方，需要回歸到我們的規(guī)范性基礎(chǔ)上，而不是取消羅馬尼亞的選舉結(jié)果，不是操弄民主選舉，不是成為一個虛假的地緣政治實體。

說到歐洲本應(yīng)該成為什么樣，我一直希望歐盟成為一個促進和平的機制，而不是一個帶來戰(zhàn)爭的集團。

伊恩·布雷默：我當(dāng)然對理查德說的很多觀點表示同情，我認為他說的這一點完全正確，如果北約要擴張的話，應(yīng)該放在更好地促進全球安全規(guī)范的背景下去做。

但這并沒有發(fā)生，結(jié)果出現(xiàn)了最糟糕的情形。要記得，在蘇聯(lián)垮臺后，北約擴張了，但歐洲更加去軍事化了。所有的北約軍隊數(shù)量、軍費總開支、俄羅斯人在邊境感受到的所謂“威脅”，總的來說是下降了。當(dāng)時并不是美國人在說，我們打算擴大北約，我們打算為北約投入更多的錢。這不是事實。歐洲人也沒有這樣說。所以讓我們明確這一點。

而且，北約的擴張也沒有違背那些申請國的意愿。北約作為一個防御性質(zhì)的聯(lián)盟，各國通過民主投票選擇加入，然后被接納。這是一個基于主權(quán)做出的決定。我確實相信，各國應(yīng)該被允許自主地做決定，加入任何他們想加入的俱樂部。

坦率地說，我認為現(xiàn)在的問題是，當(dāng)你把一個國家引進一個俱樂部，卻沒有真正打算讓他們成為其中一員，例如烏克蘭與北約的情況，對吧？又比如俄羅斯和“G7加1”的機制，土耳其和歐盟的情況。

正是這種情況會引發(fā)大量的反感，你會產(chǎn)生一種遭到了不公正對待的感覺，也會導(dǎo)致長期性的不穩(wěn)定，這是不可持續(xù)的。

我的意思是，俄羅斯人從來沒有被G7真正接納，他們被邀請參加G8峰會，但是在會議的關(guān)鍵部分，俄羅斯人卻沒有資格參加，他們被迫坐在外面的接待室。所以，這讓他們感覺比沒有被邀請更糟糕。北約與俄羅斯的常設(shè)聯(lián)合理事會也是這樣。

2013年6月在北愛爾蘭恩尼斯基林召開了最后一屆八國集團（G8）峰會

烏克蘭支持北約，但烏克蘭從未收到加入北約的邀請。他們從來沒有一份如何成為會員的行動計劃。給他們留下的印象是，對的，北約會持續(xù)支持你們；事實上不是的，我們沒有這樣的打算。

換句話說，烏克蘭要么應(yīng)該被允許加入北約，要么應(yīng)該被排除在外，這兩種結(jié)果我都不介意。我認為，這兩種結(jié)果都足以打消俄羅斯人的動武念頭。但現(xiàn)實卻介于兩者之間，導(dǎo)致情況變得更糟。這是一個嚴重的問題。對于土耳其和歐盟也是如此。

我們在世界各地都能看到這種情況，政治領(lǐng)導(dǎo)人做出權(quán)宜之計，因為他們不想做艱難的決定，就把問題踢給未來。當(dāng)未來的人們不得不處理這個問題的時候，卻只剩下一手的爛牌。這就是過去幾十年所謂的后冷戰(zhàn)時期，我們看到的情況。

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·相比美國，歐洲何去何從是更加未知的問題

黃靖：我的最后一個問題是，特朗普的做法對跨大西洋橋梁（或跨大西洋聯(lián)盟）造成了多大的破壞？是像你說的那樣，已經(jīng)到了不可挽回的地步？還是從長遠來看，美歐之間深度的機制性聯(lián)系，在價值觀或安全方面的利益高度趨同，讓他們最終還能走到一起？

畢竟，特朗普只能再當(dāng)四年總統(tǒng)，四年的時間很短。所以這段關(guān)系可以被修復(fù)嗎？還是說美歐之間已經(jīng)結(jié)束了。

理查德·薩克瓦：這取決于你如何定義“跨大西洋橋”。老實說，這不是我們經(jīng)常使用的術(shù)語。我們通常會說美歐聯(lián)盟或更實質(zhì)性的東西。我會用“政治西方”這個詞，這種聯(lián)系的紐帶非常強大，是在第一次冷戰(zhàn)期間建立的。

當(dāng)然，基于自然原因，它正在衰敗，因為世界正變得更加多極化。中國、印度與全球南方都是重要的參與者。換句話說，自1945年以來，整個國際體系已經(jīng)趨于成熟。因此，如果我們還要堅持維護一個1940年代建立的體制（北約），看起來非常的奇怪。

艾森豪威爾本人曾說，如果北約成立10年后仍然還存在，那么我們創(chuàng)建它的目標就失敗了。而北約已經(jīng)存在了70多年。它仍然是一個災(zāi)難性的失敗。

這并不是說，我希望看到美國和歐洲國家之間出現(xiàn)隔閡與裂痕。當(dāng)然不是。借用你的術(shù)語，我們需要一種新的橋梁模式，一種真正的后冷戰(zhàn)模式。其中，我們可以對泛歐洲大陸的安全秩序形成一個更實質(zhì)性的愿景。這將是一種后大西洋主義的愿景，而不是反美國的愿景。對此我要著重強調(diào)，這并不是一種反美國的愿景，而是后美國時代的愿景，就像法里德·扎卡里亞十多年前談?wù)摰哪菢印＿@會超越美國的霸權(quán)。

伊恩·布雷默：我認為，目前美歐關(guān)系已經(jīng)遭受了一些永久性的傷害。我同意你說的，特朗普已經(jīng)78歲了，誰知道他能否完整度過這4年任期。但就算他4年后下臺，事情依然會變得不同。不僅是特朗普堅信這種理念，包括他的顧問、副總統(tǒng)萬斯還有馬斯克（不管他是什么頭銜），這些人真的相信歐洲“落后美國一個選舉周期”。

如果美國人推動這個關(guān)于法治的議題，或者如理查德所定義的，這是關(guān)于反民主的議題，選擇黨可能在德國贏得選舉；改革黨可能在英國獲勝，導(dǎo)致保守黨分裂；國民聯(lián)盟可能在法國獲勝。所謂的愛國者可能在歐盟的層面獲勝。

德國于2025年2月23日舉行聯(lián)邦議院選舉，德國選擇黨取得自創(chuàng)建以來“最佳戰(zhàn)績” 視覺中國

屆時，我們將看到歐洲出現(xiàn)一群意識形態(tài)上效忠且同情特朗普的政治力量，就像阿根廷的米萊、匈牙利的歐爾班一樣。這會讓歐盟變得松散。現(xiàn)在，我不會賭這一定會發(fā)生，但我認為這是可能發(fā)生的。

當(dāng)然，特朗普、馬斯克與萬斯試圖操弄局勢的走向，在背后支持出現(xiàn)這樣的形勢。如果這最終成為現(xiàn)實，那么我們就不能像過去那樣談?wù)摽绱笪餮箨P(guān)系，我們將討論的是美國與歐洲國家的雙邊關(guān)系。因為這里的一大挑戰(zhàn)是，正如理查德之前提到，歐洲現(xiàn)在沒有一個真正的獨特模式。

美國人確實在進步，不僅在軍事層面，力量投射與武器的層面，他們的經(jīng)濟實力也在相應(yīng)地發(fā)展。但與盟友相比，美國在技術(shù)上也越來越占主導(dǎo)地位。中國也是如此，對吧？某種程度上說，現(xiàn)在全世界有兩個國家真正擁有大國地位，而歐洲人不在其中。

如果美國人一意孤行地削弱歐盟的能力，同時強迫或催促他們在國防上花費更多，你知道會發(fā)生什么嗎？你可能現(xiàn)在會想買進德國的軍工股票，因為你知道他們會大舉投資。但未來5年，歐洲會面臨自1991年以來從未承受過的壓力。

在我們能夠真正完整地談?wù)摽绱笪餮髽驎兂墒裁礃又埃@才是需要回答的問題。相比美國會走向何方，歐洲的何去何從才是更加未知的問題。

·歐洲正變得像“新蘇聯(lián)”，現(xiàn)狀已不可持續(xù)

黃靖：現(xiàn)在讓我們談?wù)摎W洲本身。人們會說，特朗普所做的事給歐洲敲響了警鐘：“歐洲人，醒醒吧！”但不幸的是，這個叫醒電話來得太戲劇性了。

歐洲人打算怎么做呢？我們依然記得布林肯曾經(jīng)說過，“你要么在餐桌旁，要么在菜單上”。特朗普政府不僅把烏克蘭放在了菜單上，還把歐洲放在菜單上。考慮到美國與俄羅斯的談判，你認為歐洲能在多大程度上堅守原來的立場？

我們看到歐洲領(lǐng)導(dǎo)人聚在一起，首先是馬克龍主持會議，接下來在倫敦還有布魯塞爾舉行了峰會，試圖形成一種團結(jié)的主張、堅持立場。但鑒于我們對歐洲的理解，它在政治上是破碎的，在經(jīng)濟上也陷入困境，在這個所謂的“烏克蘭傳奇”中，歐洲真的能堅持下去嗎？

伊恩·布雷默：歐洲是否真的能堅守立場，我們不知道。這是我的觀點。我們不得不對歐洲人在過去幾周里所做的事情感到驚訝。我的意思是，當(dāng)涉及到國防預(yù)算的問題時，德國人基本上打算拋棄之前的債務(wù)上限條款。要記得，過去幾年來，盡管德國經(jīng)濟一直處于衰退中，但德國的債務(wù)占GDP比率也在持續(xù)下降，所以他們有很大的財政空間去增加軍費。但是德國人沒有能力，也不愿意使用它。

現(xiàn)在，他們真的開始擴張軍事預(yù)算。為什么？因為德國感到恐慌。法國人現(xiàn)在說，將把國防開支提高到占GDP的3.5%；歐盟也為提高債務(wù)上限做出了巨大努力。他們在討論，如果停火協(xié)議突然破裂，就考慮沒收目前被凍結(jié)的數(shù)千億美元俄羅斯資產(chǎn)。一個月以前，歐洲甚至沒人談?wù)撨@件事。

毫無疑問，在這場比賽進入尾聲后，歐洲人開始明白所面臨局勢的緊迫性。但盡管如此，考慮到俄羅斯和美國的施壓，這是否足以改變歐洲的模式？不管是在共同的經(jīng)濟政策、國防政策還是科技政策上，兩三年后的歐盟會比今天更強大嗎？

我擔(dān)心的是，目前基本上有幾種經(jīng)濟發(fā)展的主要模式。比如一個國家主導(dǎo)經(jīng)濟活動與私營部門的模式，以中國為代表。過去幾十年來，這導(dǎo)致了令人難以置信的科技實力增長。另外，存在一個私人部門主導(dǎo)政府、特殊利益集團與資本主導(dǎo)政府的模式，以美國為代表。過去幾十年里，這個模式也帶來了大量的技術(shù)進步與創(chuàng)新。

然后是歐洲的模式，它試圖確保政府扮演一個獨立的監(jiān)管機構(gòu)，支持社會契約和普通公民。它不像中國那樣由國家主導(dǎo)一切經(jīng)濟活動，也不像美國那樣由大資本控制一切。但不幸的是，歐洲的模式并沒有帶來技術(shù)增長和繁榮，這才是真正的問題。

那么，歐洲能夠形成一個有效的、介于前兩者之間的模式嗎？因為美國只會進一步傾向于大資本控制政府，更像是一種盜賊統(tǒng)治（Kleptocracy）。基于這樣的模型，未來5年的歐洲會是什么樣？盡管歐洲的模式實際上以更人道、體面的方式對待其公民，并以中國和美國所不具備的方式維護法治，但我擔(dān)心，歐洲的模式從根本上說沒有可持續(xù)性。

理查德·薩克瓦：我認為你剛才對那個難題分析得很好，我非常同意你說的一切。還有幾點，首先，進一步支持你剛才所說的，要參考馬里奧·德拉吉在去年年底關(guān)于歐洲競爭力的報告。這是一份非常全面的報告，指出了剛才提到的問題，特別是歐洲在全球范圍內(nèi)的競爭力和缺乏創(chuàng)新的問題。

他列舉了在過去幾十年里，美國建立了價值6萬億美元的公司，而歐洲沒有。最重要的是，歐洲的能源成本比美國高出2到3倍，比中國高出許多倍。因此，切斷俄羅斯的廉價能源來源加劇了德國的去工業(yè)化。

對過去的失敗加倍下注是明智的嗎？我過去一直是歐盟和歐洲一體化的堅定支持者，但最近崛起了越來越多的所謂右翼民粹主義者，或者用中性的詞，大量的主權(quán)主義運動回潮，其中的一個特征就是右翼在選舉中獲得高票，例如，克林·杰奧爾杰斯庫在去年年底羅馬尼亞的總統(tǒng)選舉中獲得了高票，不過他剛剛被禁止參加競選。

換句話說，我所關(guān)心的是對這些挑戰(zhàn)的回應(yīng)，我希望進行一場更大、更公開的辯論，討論作為歐洲人，英國和歐盟應(yīng)該對此做出什么樣的回應(yīng)。

單純地轉(zhuǎn)向軍事化、強化冷戰(zhàn)思維，只會帶來一系列的反噬效應(yīng)。就像在羅馬尼亞選舉中看到的那樣，候選人通過民主程序上臺，卻被法律禁止參選，這會破壞我們民主的質(zhì)量，破壞公共討論的質(zhì)量。

另一方面，我們不應(yīng)該忘記，有近1.5億俄羅斯人也是歐洲人。前幾天的民意調(diào)查顯示，70%的俄羅斯人想要和平，他們想過正常的生活。當(dāng)然，對俄羅斯民眾渴望和平的同情，并不能替代對沖突本質(zhì)的共情，這兩者有本質(zhì)不同，我們要搞清楚引發(fā)沖突的邏輯是什么。

因此，讓我們解開這個邏輯并且超越它，比如建立某種泛歐洲大陸經(jīng)濟框架，這是我之前提到的安全措施，這會使歐洲變得更具競爭力。相反，只要歐盟沿著新的鐵幕、新的戰(zhàn)線分裂，就會變得虛弱，就會繼續(xù)被邊緣化，就會因軍事化和增加債務(wù)而遭受巨大的自我強加的失敗。

德國的債務(wù)占GDP之比只有62.4%，因此它有花錢的空間。但德國不應(yīng)該通過增加債務(wù)來實現(xiàn)軍事化，而是應(yīng)該把錢花在鐵路網(wǎng)絡(luò)現(xiàn)代化這些需要的東西上。你們可能聽說過，德國三分之一的火車永遠在晚點。

伊恩·布雷默：德國這一點絕對令人震驚。

黃靖：我自己也經(jīng)歷過，因為我每年都要去德國兩到三次。德國的火車系統(tǒng)是個災(zāi)難，我去年從柏林到波恩花了12個小時，這太可怕了。

我明白你的意思，你確實想與俄羅斯建立一種正常化的關(guān)系，但這并不意味著你可以改變自己、改變普京或特朗普，最后你只會失去自己的特性。

我們似乎都明白，歐洲正面臨著俄羅斯的威脅或中國的競爭。歐洲的實力很強，也已經(jīng)上桌，這是因為歐洲團結(jié)在一起。但如果歐洲分崩離析，又該怎么辦？

還有，考慮到分裂、經(jīng)濟停滯以及所有這些問題，歐洲能在多大程度上，實現(xiàn)歐洲領(lǐng)導(dǎo)人所說的真正的戰(zhàn)略獨立？在當(dāng)前情況下，如何以正確的方式，無論是單獨、還是集體，真正實現(xiàn)這種所謂的戰(zhàn)略獨立？

伊恩·布雷默：歐洲缺乏對新技術(shù)進行戰(zhàn)略性投資的能力。每個關(guān)心歐洲的人都應(yīng)該去讀一讀，剛剛理查德提到的德拉吉的報告。因為這是一份藍圖，告訴了歐洲人在未來十年，如何才能真正實現(xiàn)經(jīng)濟獨立和繁榮。

獨立并不意味著沒有盟友，獨立意味著有能力，對自己、集體和公民的未來擁有某種能動性，這是他們現(xiàn)在沒有的。

不管是右翼的梅洛尼還是左翼的斯塔默，馬克龍和默茨介于兩者之間，他們都認同這份德拉吉報告是歐洲需要的。

但歐洲人是否有能力集體落實這份報告，特別是考慮到俄烏沖突、特朗普的不確定性以及與中國競爭而產(chǎn)生的所有壓力，我擔(dān)心他們無法在短期內(nèi)做很多令人印象深刻的事情。

他們最終會失敗。因為，當(dāng)我環(huán)顧世界時，我看到了兩種真正的變革性技術(shù)，它們將改變每個國家的每個行業(yè)。

人工智能方面，美國領(lǐng)先，中國緊隨其后；后碳能源方面，中國遙遙領(lǐng)先，甩開其他國家一大截，而歐洲在兩方面都沒有建樹。他們并沒有真正投資于其中任何一項，所以他們不會成為新的全球經(jīng)濟的創(chuàng)造者，只能成為接受者。

黃靖：但即使德國那樣富裕的國家，我覺得也沒有那種能力和資源來做你剛才所說的事情，歐洲必須站在一起。

理查德·薩克瓦：德國在制藥產(chǎn)業(yè)等方面確實有一些優(yōu)勢。但最糟糕的是，它走上了服務(wù)業(yè)金融化的道路，在歐洲其它地方也有這樣的傾向。

但從某種意義上說，俄烏沖突以某種方式表明，我們過去所說的實體經(jīng)濟，即制造業(yè)，確實很重要。當(dāng)我說制造業(yè)時，我指的是更廣泛意義上的創(chuàng)新和令人興奮的新事物。

德拉吉報告是一個很好的路標，可以告訴我們挑戰(zhàn)是什么，以及可能的應(yīng)對方式。考慮到過去幾周特朗普政府上臺以來，一系列事件以眼花繚亂的速度上演，我擔(dān)心，歐洲人目前陷入的恐慌或許會讓他們走進死胡同。

歐洲內(nèi)部有很多聲音說，歐洲正在變得像“新蘇聯(lián)”，陷入僵化擴張的困境，也無法擺脫不可持續(xù)的福利國家模式。雖然我不同意這一點，但可能的危險之一是，像蘇聯(lián)后期那樣軍事化，而非直面真正需要的實質(zhì)性社會變革。這種選擇本質(zhì)上還屬于舊的社會民主模式，最后可能仍會以各種方式走向末路。

此外，我們需要一種新的政治模式，或新的社會政治模式。這種模式需要是可持續(xù)的，能夠?qū)?chuàng)新和市場激勵真正結(jié)合起來。而對過去失敗的模式加倍下注，如果我們把資源轉(zhuǎn)移到軍事化，那么我們過去所說的現(xiàn)代化將變得更加困難。