關于冒險、認知與啟發。

十年一劍，快手上市了。jQE曹操讀書網

2011年，當時的五源資本合伙人袁野還是初入行的新人，他在微博上找到GIF快手的創作者程一笑，通過郵件取得了聯系，并將一笑推薦給了合伙人張斐。由此，五源有機會從天使輪開始一路陪伴，見證了一笑與宿華——一個天才產品經理和一個技術極客，聯手開創了一個移動短視頻的時代。jQE曹操讀書網

近期，五源資本的兩位合伙人張斐和袁野與快手聯合創始人、董事長兼CEO宿華進行了一次對話。距離他們在華清嘉園小會議室的首次見面已經過去近十年，這一次，他們聊了聊首次見面時的場景，創業和投資過程中的心得體會，以及對十年后的期待。jQE曹操讀書網

張斐和宿華也分享了他們2019年底的一次冒險旅程——在海拔近5000米的山里，沒有水，路線不確定的情況下，一天徒步近18個小時。他們有一些穿越無人區的心得，可能和創業有些像，但創業明顯要復雜得多。jQE曹操讀書網

我們整理了對話實錄，希望對你有所啟發：）jQE曹操讀書網

左起：袁野、宿華、張斐jQE曹操讀書網

Chapter 01印象

袁野：很高興有機會和二位進行這樣一次對話，首先想請二位回顧一下最初認識的場景。jQE曹操讀書網

宿華：第一次見面是在五道口華清嘉園的小房子里，在我們小會議室里那個臟臟的沙發上。jQE曹操讀書網

張斐：當時是一位創業者介紹的，說張棟的一位合伙人很厲害，問我要不聊一聊，所以我就跟Elwin（袁野）一起去了。jQE曹操讀書網

袁野：當時你們對彼此的第一印象是什么？jQE曹操讀書網

宿華：我想說投資人不都是有錢就是爺嘛，為什么會這么主動？jQE曹操讀書網

張斐：（笑）直接沖到你們那個黑漆漆的辦公室是吧？宿華給我印象特別深的一點是，他是個能量很高的人，肚子里特別有東西，但是說話很慢。有這種特質的人其實不多，因為聰明人大多喜歡表現自己，語速會比較快。只有經過很多磨礪的人，才會小心地選擇輸出，我認為那是一個人很好的狀態。jQE曹操讀書網

袁野：從2011年認識到今天這十年時間，覺得最超出彼此預期的一個印象是什么？jQE曹操讀書網

宿華：我一開始以為Fisher（張斐）是早期投資人，結果他后來每輪都追加投資，我每次還要協調。jQE曹操讀書網

張斐：我比較驚訝的是宿華的堅韌。快手這么多年其實很不容易，經過很多起起落落，在特別困難的時候我們也聊過幾次，他作為一個CEO，在面對巨大壓力時表現出來的那種堅韌，把事情扛過去的決心，很讓我佩服。jQE曹操讀書網

Chapter 02最底層的原則是利他

袁野：創業是件特別辛苦的事情，無論是身體還是心理上，是什么在驅使你們不斷地付出這么極致的努力？jQE曹操讀書網

宿華：我覺得內心最大的動力還是想做一些能夠讓世界變得更好的事兒。因為比較早就發現，通過利他讓自己有幸福感是一個比較靠譜的事，所以就想做最廣泛的能夠利他的事情。jQE曹操讀書網

張斐：其實做早期投資是一件特別辛苦的事，我們打交道的不止一家公司，每家公司都會碰到各種各樣的挑戰，如果你重度參與其中，對心智的折磨是很厲害的。jQE曹操讀書網

因為如果你有同理心的話，一定能感受到別人很強烈的痛苦，而如果深陷其中，你感受到的是很多人痛苦的疊加，如果意志不夠堅強，就很容易走入抑郁。jQE曹操讀書網

但我覺得這個事業最好的一點是，每當你內心很郁悶、消沉的時候，看看身邊這些創業者，他們在做一些很神奇的事情，在改變很多人的生活，對社會產生巨大的影響，你就會覺得這還是特別值得尊敬的一個事業。尤其是看到那些也被痛苦折磨得不成人樣的創業者依然精神抖擻的時候，這種相互激勵是特別有趣的一件事情。jQE曹操讀書網

袁野：今天來看我們人生中有很多的選擇，面對不同的機遇，不同的資源，有很多取舍之道，當你們在做重要選擇的時候，什么樣的原則對你們來說越來越重要？jQE曹操讀書網

宿華：感覺我的原則體系還蠻多的，通常在碰到沖突的時候，這些原則才會顯示它的威力。jQE曹操讀書網

最底層的第一個原則，我覺得還是利他，把自己的幸福感建立在能夠廣泛利他的基礎之上。jQE曹操讀書網

第二個原則是現在比較流行講的第一性原理，還是希望能對一個事情的本質理解得比較透了，再去做艱難的決策，盡量減少模糊決策、沖動決策的可能。jQE曹操讀書網

然后長期利益和短期之間的平衡，也會是一個非常需要注意的地方。jQE曹操讀書網

快手小的時候是一個工具，后來是一個社區，現在慢慢變成了一個綜合的生態，當承載的業務越來越復雜，不同業務之間的利益怎么平衡，這個問題就會變得越來越重要。jQE曹操讀書網

張斐：今天我感觸最深的就是做到“無我”，我前陣子做過一個分享《無家之犬 · 傳教士 · 神》，其實每一頁PPT都是寫給我自己的，是我花了很長時間才想明白的道理。當你真正做到沒有“我”的時候，你會發現世界上的事情其實都非常簡單，你會很容易理解別人的想法，很容易把別人的訴求做理性的解讀，事情就變得特別簡單。jQE曹操讀書網

第二個原則類似于第一性原理，但是我可能把它詮釋成更有趣的一件事情，其實這個復雜的世界是由簡單的原理通過復雜的組合構建的，所以面對復雜事件時，你需要了解兩件事情，第一，它最底層的最簡單的組成部分是什么？第二，它組合的機制是什么？如果這兩個你都理解得很通透的話，對于復雜事件會有很多奇特的認知。所以我對任何一個復雜系統都會觀察，分析抽取它最本源的東西，在這個本源的基礎上它是以什么樣的機制生長、組合、變異的。jQE曹操讀書網

宿華：其實我有很長一段時間是在期待“無我”的，有一段時間又覺得要尊重一下自我。你之前講的比如“無家之犬”，那是生物的自然狀態，但“無我”不是人的自然狀態，要做到“無我”狀態其實挺耗能量的，“無我”的同時，也在持續地消耗自己。jQE曹操讀書網

張斐：對。你會覺得太費心力是吧？jQE曹操讀書網

宿華：是的，當然如果能量控制得好，可以比較持續而平靜，但只有極少數人能夠修煉到你分享中提到的那位高僧釋廣德的狀態。我可能還會傾向于自己是個俗人，做到俗人里相對“無我”一些的狀態。jQE曹操讀書網

張斐：你講得挺客觀的。雖然我自己天天講“無我”，但我也不是那種已經修煉到在任何事情里都能完全抽離出來的狀態。jQE曹操讀書網

我自己在理解“無我”的時候，分幾個狀態，第一個狀態是我前幾年才慢慢體會到的——你的很多思考模式是帶了很多固有的基因程序的，這個程序就像濾鏡系統。認知的第一步，其實是理解自己，理解自己基因程序的缺陷。jQE曹操讀書網

第二層是說，你其實能夠建立一個程序，讓你跳脫出來看自己的想法。在我大腦里有另外一個Fisher，可以客觀地把“Fisher今天因為什么原因采取了什么行動，這個行動可能產生什么后果”這樣一個理性、完整的因果過程記錄下來，如果有這么一個客觀的程序一直在你大腦里形成的話，你會對自己越來越了解。jQE曹操讀書網

其實就像你講的，無論我們怎么做，我們底層的基因都在折磨我們，在消耗我們的能量，這些底層的基因程序是很難被消除的，但是可以觀察、體會它，慢慢做到不被它們所控制，我覺得這可能是一個更重要的“無我”的狀態，也是我今天在嘗試去理解、去磨練的一個階段。jQE曹操讀書網

Chapter 03更好的決策

袁野：二位作為CEO和投資人可能每天都要做很多大大小小的決定。今天的你跟三五年前的你相比，決策的方式有什么變化？通過什么方式盡量保證今天的決策質量比過去的更好，未來的決策質量比今天的更好？jQE曹操讀書網

宿華：我們做決策其實跟遇到的問題的特點有很大關系。早期我自己還在球場上踢前鋒，碰到的問題相對來講更具體，就是一個球傳到我腳下，我如何去過人射門，它很具體，偏用戶洞察和業務判斷，那時候就是先有一些直覺的引導，然后再到大數據里去做觀察和矯正，就可以得到相對高效率、高質量的決策了。jQE曹操讀書網

但是隨著公司的規模越來越大，問題過濾層次越來越多，最后落到我身上的問題復雜性也變得越來越高，反饋周期也越來越長。jQE曹操讀書網

我現在在測兩種方法，一種是更加的理性，比如對于這個問題所有的相關信息，我們要求古今中外全搞清楚，不能只看自己，也要看外邊，看他們過去怎么做，現在怎么做，甚至要看他們對未來怎么認知，使得我們的決策不是從零出發，而是能夠站在歷史的巨人的肩膀上。jQE曹操讀書網

張斐：那會不會需要很大的信息量？jQE曹操讀書網

宿華：相對來講研究的投入會很大，時間周期會偏長，但可以避免犯一些低級錯誤。jQE曹操讀書網

第二種，是用手上已有的信息，通過自己對這個問題的感知，對問題中利益方情緒的感知或者利益的判斷，偏直覺性地決策。jQE曹操讀書網

這兩者都是我近期在修煉的，前者需要相對長的時間，有時候可能會來不及，所以只能在極少、極重要的問題上用這個方法。當碰到很多需要相對快速決策的情況時，就要用第二種方法。只要自己的直覺是自洽的，碰到不同問題都有相對自洽的解法或者能給出方向性的意見，我覺得就還好。但我個人目前可能還是會傾向于前者，就是對于一個決策所需要的輸入做充分的收集。jQE曹操讀書網

張斐：過去幾年在決策方面最大的變化，是我變得特別不喜歡中庸。我對人有極高的要求，以前我覺得80分都還可以，但今天我希望看到每個人都是120分，如果你做不到120分，我會問為什么？為什么你不能像Elon Musk 那樣努力，如果人家每周能工作120個小時，為什么你只能工作100個小時？jQE曹操讀書網

可能這些標準對于很多人來說非常的嚴厲，但在一個極端的高壓情況下，你很容易辨識一個人的品質，我會逼自己去看一些更極致的人，想一些更極致的事。jQE曹操讀書網

但另外一個維度的話，我對灰度有了更多的包容，很多的決策其實有非常多灰度，特別是在我們這個不確定性很高的領域里面，哪怕你把所有信息都收集了，還是很難做出一個高質量的決定，或者說最終還是要有一個驅動因素讓你去做A或者B的選擇。?jQE曹操讀書網

我覺得當我們面臨投資中的灰度選擇時，有一個特別好的工具箱，就是權重。你可以通過權重來小心地設計出對你更有效、更好的灰度。灰度對你不太有利的時候，你就用小的權重，灰度對你有利的時候就用大的權重。如果你用灰度來思考的話，你會發現，我雖然對人、對事的要求很極致，但我對出現狀況的概率的包容性變大了，因為我有權重的工具箱。jQE曹操讀書網

Chapter 04走過無人區

袁野：聽說你們一起參加過一次徒步登山，我覺得很難得，你們平時也都很忙。聊聊那次經歷，有什么收獲？jQE曹操讀書網

張斐：那次特別好，我現在都特別懷念。我看了照片，宿華笑得特別開心，但我一路都是愁眉苦臉的，我也覺得很奇怪，可能我當時特別緊張。jQE曹操讀書網

左一:張斐 右二：宿華jQE曹操讀書網

宿華：對，因為你會擔心我的安危嘛。那是一座沒有被開發過的山，高度接近5000米，不過還是普通人能去的地方，不是特別專業的登山路線，但Fisher（張斐）和我都是第一次干這種事，一路上都是那種滾石灘和懸崖峭壁，峭壁旁邊是那種石頭鋪的特別窄的路，也就剛好一匹馬能走，下面就是懸崖。jQE曹操讀書網

張斐：對，如果摔下去基本上就掛了。我第一次檢查宿華的背包的時候就有點擔心了，他帶的完全不是專業工具，登山鞋還是在迪卡儂隨便買的。jQE曹操讀書網

宿華：因為我覺得不就是出去玩嘛，還能咋的，我一般出去都穿拖鞋，那次帶了個高幫的，已經突破我的底線了。jQE曹操讀書網

張斐：然后還帶了一件很厚的羽絨服，不是登山用的那種，速干衣也沒有，穿的都是秋褲。jQE曹操讀書網

宿華：后來就濕透了。jQE曹操讀書網

張斐：我們進山之后就要在山里待五六天，因為海拔比較高，晚上非常冷，我們就住在馬幫的一個漏風的小木屋里。jQE曹操讀書網

宿華：木屋里面的水都是結冰的。jQE曹操讀書網

袁野：這么糟糕的條件，你會擔心嗎？jQE曹操讀書網

宿華：沒有，因為有睡袋，而且向導他們都去過。雖然那個滾石灘看著坡度很大，但咱學過物理嘛，滾石灘滾成那個形狀，說明已經滾不下去了，它剛好在石頭能滾下去和滾不下去的邊緣形成的坡度，人其實也是滾不下去的。所以從理性的計算視角上看并不可怕，這是我當時給自己的心理安慰。但我覺那種峭壁確實非常險，那是垂直懸崖，要是摔下去就完蛋了。jQE曹操讀書網

張斐：我們騎著馬幫的騾子和馬，山路特別窄，路上還有雪，有雪的地方是非常危險的，因為看不出深淺，騾子只要一踏空，很容易翻下去，旁邊就是懸崖。當時我們真的出現了狀況，一個同伴帶著他9歲的女兒去的，當時她從馬上摔下來了，還好是摔在里側。摔下來的時候，那個同伴大叫，把我們都嚇壞了，因為我們根本看不見前面發生了什么，但也很害怕叫聲把騾子給驚了，如果騾子受驚的話，所有人都會撞飛出去。那還是一個挺險的事情，還好小朋友沒有受傷。jQE曹操讀書網

但那時候你就會感覺到，生命還是挺渺小的，活下來真的是運氣。jQE曹操讀書網

宿華：確實是，在走的過程中，我看到大峽谷的對面有一座滾石坡的山，接近山頂的地方隱隱約約有一條線，像是一條小路，看著真的不像人能去的地方，結果發現自己用兩天時間就走到對面去了。走的時候看著還是挺兇險的，但是我又覺得，生命沒有貴賤之分，我騎在馬上，馬的壓力比我大，它不也得惜命嘛。再就是從物理角度來講滾石坡是滾不下去的。這兩點還是給了我極大的心理安慰。jQE曹操讀書網

拍攝于徒步過程中jQE曹操讀書網

袁野：這么危急的情況下，你的思考方式都還是偏理性的，期間有過恐慌之類的感性情緒，失去理性的判斷嗎？jQE曹操讀書網

宿華：我整體都還好，因為全程算是有驚無險。jQE曹操讀書網

張斐：最驚險的一次是走了大概差不多18個小時，早上8點多出發，凌晨2點多才到目的地。jQE曹操讀書網

我們的行程是要從4000米處的營地走到4800米左右的埡口，翻過埡口走下山，再爬到另外一座山上的牧場里。當我們翻過埡口的時候，天已經黑了，摸著黑往下走的時候是極其痛苦的，因為你知道往下走只是開始，還要再往上爬。jQE曹操讀書網

那時候我已經走不動了，宿華把最后的騾子讓給了我，他在后面走，天黑得路都看不見，四周都是茂密的樹林，經常就是走著走著 ，“bang”一個樹枝把你腦袋打一下，“bang”一下，騾子踏空了，差點摔下去。jQE曹操讀書網

那天我們水也都喝光了，我很擔心迷路，就不停地問馬幫有沒有來過這兒，他們都說沒來過，只有馬幫的一個老人說他很多年前來過一次，但也記不清路怎么走了。但我們也只能相信他。jQE曹操讀書網

宿華：其實我把騾子借出去，是覺得上山的時候我騎了，下山再騎對不起天地良心，但哪知道下山的路程比上山還長。而且那天沒有月亮，所以是純黑的，當時是有點擔心頭燈沒電，怕到時候人家找不著我，其他倒沒太大的擔心。jQE曹操讀書網

張斐：我們因為騎著馬和騾子，所以比宿華他們先到牧場，那時大概晚上12點多，大家累得不行，一群人進了小木屋很快就睡了。我那天真的不敢睡覺，因為宿華還在后面，從他們的頭燈能看到他們還在山上往下走，我就在那等，一直到凌晨兩三點。jQE曹操讀書網

宿華：凌晨2:30左右到的。jQE曹操讀書網

張斐：為什么我說跟宿華這次的旅行經歷讓我印象特別深刻，他跟向導出現的時候，宿華是面帶微笑的。但我都快瘋了，腦子里一直在想，宿華如果掛了，我去北京怎么和他老婆解釋，當時倒沒想什么公司的事。jQE曹操讀書網

袁野：凌晨兩三點終于走到終點的時候，是什么感覺？jQE曹操讀書網

宿華：我記得還有1000米要下的時候，那時候感覺腿就快斷了，大概走幾十步就必須歇一會，不歇的話，腿是屬于抽筋狀態。jQE曹操讀書網

張斐：我當時去幫他把那件很厚很不專業的羽絨服脫下來，羽絨服就像淋過大雨，嘩嘩地滴水，全是汗，那個體力消耗巨大無比。jQE曹操讀書網

袁野：當時為什么要策劃這么艱難的一個行程？jQE曹操讀書網

宿華：2019年做K3戰役的時候，對每個人的挑戰都特別大。同事當時覺察到我的壓力有點大，而我自己沒啥感覺。jQE曹操讀書網

張斐：你是很能扛的一個人。jQE曹操讀書網

宿華：對，當他跟我講之后，我也仔細觀察了自己的狀態，發現確實是這樣。他建議說應該通過體力上極致的累，把精神上的辛苦對沖一下，放空幾天。jQE曹操讀書網

袁野：下次還會去嗎？這么大的冒險。jQE曹操讀書網

宿華：如果我自己去的話可能還好，但如果是拉一笑或者其他同事去，我可能會有心理壓力，因為無法傳遞危險的狀態到底是什么樣的。jQE曹操讀書網

袁野：這種艱難環境中的不確定性，和創業比起來哪個更難？jQE曹操讀書網

宿華：創業的困難和復雜性更高，但沒有生命危險，這個（戶外冒險）有生命危險。不過我覺得創業其實也是一直在無人區探索，人跡罕至的地方才會有少見的風景。喜歡去人跡罕見的地方探索新的道路，對創業者來說可能是蠻自然的一個選擇。jQE曹操讀書網

袁野：剛剛聊了很多風險，我看Fisher分享的照片，景色都特別美。jQE曹操讀書網

張斐：無人的地方都挺漂亮的。jQE曹操讀書網

拍攝于徒步過程中jQE曹操讀書網

袁野：我們旁觀者看到的都是很美的一面，就像創業一樣，外部的人看到的可能都是光鮮成功的一面，但背后其實經歷了無數的艱難時刻。類比這次戶外過程中最危險的時刻，快手的歷史上有沒有這樣一個至關重要的時刻？jQE曹操讀書網

宿華：?對于快手來說，2019年決定以戰役的方式解決組織活性的問題，那是下了比較大賭注的。組織的整體氛圍如果偏佛系的話，是沒辦法從局部解決的，也沒辦法一點點去調，需要有一個很大的勢能把整體的風格切過去，但這件事情第一歷史上沒做過；第二，做得不好有可能起副作用；第三，投入成本巨大無比，得全公司動員而且把所有資源都投進去。這是最近冒比較大風險的一個事情，其他決策總體來講我覺得都還好，因為大多數決策都是基于理性的。jQE曹操讀書網

張斐：從冒險的角度來說的話，快手過去那么多年，K3戰役確實是一個很關鍵的節點。另外我能很明顯感覺到，這一兩年無論是宿華還是一笑，對于變革、不確定性的開放心態變化很大，以前可能更多是一種滯后的反饋，但今天他們是更加主動、積極地在一個巨大的動態變化的環境里，努力找到自己更好的位置。jQE曹操讀書網

Chapter 05啟發與期待

袁野：兩位平時也讀很多書，能否分享一下，哪些書或者人，最近對你有比較深的影響？jQE曹操讀書網

張斐：我最近推薦比較多的是《孫正義傳》，那本書對我影響特別大，印象最深的一點就是，孫正義比常人更能把事情極端化。比如有一次他找到他最信任的戰略人，讓他制定公司300年的戰略。這聽起來毫無邏輯，300年后這世界是什么樣都不知道，如何制定一個公司300年的戰略？但這哥們就是這么執著，真的讓人家做出了一個300年的戰略，這之后，他再讓人家做了一個30年的戰略，就變得特別清晰了，因為有了300年的長期思考。jQE曹操讀書網

我覺得歷史上特別有趣的一類人是說，他用一個更大的視角來看將來可能會發生的事情，再慢慢收斂到一件更能夠被觀測的事情上。如果我上來就做個5年或者10年的計劃，大概率沒有他這個30年的計劃好。這其實對我沖擊特別大。當然孫正義今天還是非常有爭議的一個人，他在歷史上也有很多爭議時刻，但從內心里我是非常尊敬這樣的思考模式的。jQE曹操讀書網

宿華：我和一笑約定每個月看一本書，通常跟管理、組織或者戰略有關，我們會互相推薦。最近看的是《非暴力溝通》，是一本關于溝通的入門級的書，它提到的溝通方法跟我們習慣的儒家溝通方式是很不一樣的。在儒家社會里面，大多數溝通場景是有高下之分的，像師生、君臣，比如“有則改之，無則加勉”，這句話強調的是，哪怕我說錯了，你也先聽著先接受。這不一定叫暴力溝通，但整個溝通體系是有尊卑之分的。jQE曹操讀書網

在中國，平等溝通的場景出現得比較晚，所以真正適應的人是比較少的。西方的現代企業制度出現得比較早，而中國以前都是偏師徒制、家長制，1993年才有公司法，2000年以后，特別是有了互聯網以后，才開始有這種平等交流的公司出現，所以最近這20年的實踐和學習下來，才開始有人掌握和運用非暴力溝通的方法去解決復雜的問題。這個方法其實并不難，但它需要有需求，需要足夠多的環境去實踐和普及。jQE曹操讀書網

張斐：你是在管理公司中領會了非暴力溝通，我是在跟我們家孩子打交道的時候，知道了要學會非暴力溝通，暴力溝通在他們這個世界里幾乎無效。jQE曹操讀書網

袁野：最后一個問題，如果給10年后的自己定一個目標的話，會是什么？jQE曹操讀書網

宿華：我會希望10年后的自己更懂得表達自己。我覺得我現在還不是一個好的表達者，而是一個觀察者和思考者。jQE曹操讀書網

袁野：Fisher給十年后的宿華一個祝福，你有什么期望？jQE曹操讀書網

張斐：從事業上來說，我特別想祝福宿華，能夠帶領快手成為一個富有強大生態的互聯網視頻相關的公司，這個生態就像亞馬遜河一樣，萬物叢生，繁榮不息，這是我最想看到的一件事情。jQE曹操讀書網

編者按：本文來自微信公眾號“五源資本”（ID:gh_ade19d008bc0），作者：五源資本。jQE曹操讀書網

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