來源：盧克文工作室（ID：lukewen1982）

同事A：

對烏克蘭危機和目前的大國關(guān)系有什么評價？

盧克文：

關(guān)于俄烏戰(zhàn)爭這個事情，俄烏戰(zhàn)爭現(xiàn)在看起來已經(jīng)變成了一個低烈度的長期的消耗戰(zhàn)，這個事情將一直維持下去，而且它變成了一件世界新聞里面每天都發(fā)生，但又感覺很無聊的事情，大家都不太注意俄烏戰(zhàn)爭了。

這個事情慢慢地演變成英國脫歐之前那一年多兩年時間，新聞每天都要報道英國脫歐，但這個事情反反復(fù)復(fù)，所有的新聞都很無聊。俄烏戰(zhàn)爭比它激烈一點，但后面也慢慢地變成了另一個形式的英國脫歐，新聞很漫長，故事很枯燥，觀眾也不太愿意聽了，新聞媒體界也不太愿意去多用它來吸引讀者了。

以現(xiàn)在這種情況來看，一直傳說了很長時間的烏克蘭大反攻，不管是春季反攻還是夏季反攻，到現(xiàn)在為止都沒有進行，都沒有看到打出一點水花來，說明大家都非常非常疲憊。前線應(yīng)該都已經(jīng)要塞化、僵持化了。俄羅斯這邊可能只要那4個州，其他地方不要了，也不會往前走，但烏克蘭這邊怎么打也打不下來，就陷入了一種這樣的局面。

所以個人認為俄烏之間不可能簽和平協(xié)議，因為關(guān)于這4個州，他們各自的表述完全不一樣。

對于俄羅斯這個國家來說，克里米亞這種地方是他們花了幾百年時間，用了無數(shù)個人命才搶過來的，最早從奧斯曼土耳其那里搶過來，是不知道死了多少人打了多少仗，才把克里米亞搶下來，所以俄羅斯不可能放棄克里米亞，它是俄羅斯在歐洲的前哨站。

關(guān)于東部的其他幾個州，因為都是俄羅斯人，對于俄羅斯來說它也是拿回它應(yīng)有的土地。但對于烏克蘭來說，（蘇聯(lián)）解體以后，烏克蘭已經(jīng)從法律上合法地劃分了這些土地。從法律上來說，烏克蘭認為這就是我的土地，所以雙方是不可能讓步的。

基于雙方不可能讓步這個最基本的條件，我認為俄羅斯和烏克蘭不會簽和平協(xié)議，我的觀點是最后一定會演變成類似于朝鮮戰(zhàn)爭，會演變成簽停戰(zhàn)協(xié)議。打到雙方實在是打不下去了，然后就簽停戰(zhàn)協(xié)議，但是不簽和平協(xié)議，偶爾零零碎碎的有一點小的摩擦，小的對抗。

我們看到的最后的格局一定是俄羅斯的地圖會把那幾個地方放在自己的國家地圖里面，烏克蘭也會堅持把那幾個地方放在自己地圖里面，兩邊軍隊在那邊一直對峙，但是后面可能會陷入僵持，會進入停戰(zhàn)階段，這是我個人認為的。

可能美國跟俄羅斯都會宣布自己獲得了勝利。俄羅斯說我最后還是拿穩(wěn)了這幾個州，美國會說我們幫助烏克蘭擋住了俄國的入侵，烏克蘭在中間就說那幾個州都還是我們的，我們可能還會要繼續(xù)反抗，大概會是一個這樣的結(jié)局。

因為馬上是2024年的美國大選，美國這邊要把整個國家的重點放在內(nèi)部的大選上面。據(jù)以前我們看到的美國政府做事的一個習(xí)慣，只要民主黨上臺就會發(fā)生一次大一點的戰(zhàn)爭，這10年20年時間，民主黨上臺一定發(fā)生戰(zhàn)爭。

包括這一次，如果是特朗普在位的話，不可能發(fā)生俄烏戰(zhàn)爭，但是民主黨上臺之后就一定發(fā)生俄烏戰(zhàn)爭。如果是特朗普最后重新競選成功了，那么特朗普上來之后很可能要干的幾件最重要的事情，就是讓美俄之間停火，不一定是簽和平協(xié)議，而是停火。

在這一段時間之內(nèi)，民主黨最大的一個工作要點就是防止共和黨奪權(quán)，防止特朗普奪權(quán)。我們原先寄予希望的那幾個共和黨新生的力量，經(jīng)過這一年多的變化，現(xiàn)在完全還不是特朗普的對手。如果不出意外的話，那么最后還是特朗普對拜登，而這一次特朗普暫時看到的勝算還有一點點大，暫時，不敢保證，因為后面會隨機波動。

那么現(xiàn)在整個民主黨要把重點放在對付特朗普上面，要防止特朗普破壞他們的全球戰(zhàn)略。民主黨有一套非常鮮明的全球戰(zhàn)略，是成體系的。它背后也有很多各種智庫以及工作人員在維護這個戰(zhàn)略。但是他們?yōu)槭裁茨敲赐春尢乩势眨驗樘乩势諜M沖直撞。特朗普是沒有戰(zhàn)略的，他只有一個大概的想法，大概的想做什么，但是他不會像民主黨這樣，制定非常詳細的戰(zhàn)略和體系，所以他上臺的時候會隨意更改民主黨現(xiàn)在已經(jīng)制定好的戰(zhàn)略。

這是民主黨對特朗普在國際問題上面最痛恨的地方，就是他不按照步驟來，不按照系統(tǒng)來，不按照想法來，所以他們會防止特朗普上臺破壞他們的戰(zhàn)略，包括特朗普之前破壞了他們所謂的全球盟友。

美國現(xiàn)在所承接的國際體系，最早其實來源于英國。整個體系的重點就是控制全球航道，以及重點控制整個西歐地區(qū)，讓整個西歐地區(qū)跟東歐地區(qū)呈現(xiàn)對抗的格局，讓歐洲不統(tǒng)一，讓中東地區(qū)不統(tǒng)一，這是美國大的系統(tǒng)的外交戰(zhàn)略。

但特朗普上臺之后破壞了民主黨這個戰(zhàn)略，所以我們覺得美國后面要防止特朗普破壞他們大的戰(zhàn)略，應(yīng)該就會把重點放在國內(nèi)的競選上面，后面特朗普的各種罪名以及各種其他事情可能會比較嚴重一點。

俄羅斯這邊如果不出意外，應(yīng)該還是普京當(dāng)選。因為現(xiàn)在沒有看到任何可以挑戰(zhàn)他的人或者事情出現(xiàn)，所以2024年普京順利當(dāng)選應(yīng)該沒什么問題，但具體要坐到什么時候現(xiàn)在不好說，名義上是能坐到2032年。

所以我個人認為：俄烏戰(zhàn)爭最后會走向停火協(xié)議，而不是和平協(xié)議。在今年下半年或者是明年上半年初，那么美國就一定把所有的重點放在國內(nèi)，這個時候俄烏的沖突會更加地平淡，最后的結(jié)果一定是俄羅斯實控這一片領(lǐng)土，烏克蘭不承認這一片領(lǐng)土。同時美國和俄羅斯完成他們的政權(quán)交接，大概在1-2年之內(nèi)。

同事A：

俄烏戰(zhàn)爭雙方現(xiàn)在比如說俄羅斯方面還有多少軍隊，烏克蘭方面還有多少軍隊，俄羅斯死傷了多少人，烏克蘭方面死傷了多少人？

風(fēng)雨如歌：

俄烏雙方尤其是俄羅斯的話，它的兵力應(yīng)該是沒有問題的，一直以來梳理的很多信息證明它的兵力數(shù)量是沒有問題的。通過各方信息的比對，還有海外博主的比對，認為俄軍的正規(guī)軍陣亡人數(shù)應(yīng)該是在3萬人左右，加上車臣什么的，大概是5萬人左右，這是比較客觀的。

對于烏軍來說，它的陣亡數(shù)，普遍認為超過20萬是極有可能，但是它現(xiàn)在不公布太多的數(shù)據(jù)，所以沒有辦法猜得太準，而俄羅斯它是有訃告可以統(tǒng)計的，可以從側(cè)面去統(tǒng)計一下。

現(xiàn)在對于俄軍來說它兵力是不缺，但有一個比較疑惑的問題是，前線俄軍正規(guī)軍的士氣究竟怎樣，這是一個比較疑惑的問題，一直沒有辦法弄清楚。幾個主力包括像空降兵部隊或者58集團軍，他們的士氣應(yīng)該是沒問題，但是其他的部隊士氣究竟怎么樣？會不會出現(xiàn)哈爾科夫那樣一下子又被人家打穿的情況，這個是一個比較沒辦法判斷的問題。

同事B：

按照這樣的評估來說，他們現(xiàn)在還有多少個軍隊在使用呢，剛才講到，它已經(jīng)陣亡了大概20萬，是不是？

風(fēng)雨如歌：

對。20-30萬這個數(shù)字之間，海外比較中立的博主，他們分析普遍都是在20-30萬之間，應(yīng)該不太可能超過30萬，但是低于20萬大家也都普遍不相信。

同事B：

那軍隊呢？它現(xiàn)在手上掌握的所有的兵力總數(shù)。

風(fēng)雨如歌：

它現(xiàn)在有100多個旅，但是烏軍的旅編制比較混亂，而且它有好幾個系統(tǒng)，加起來估計是有六七十萬人左右，但畢竟這個是編制上的人數(shù)，是否滿編，值得懷疑。

同事A：

該怎么看待從現(xiàn)在開始到今年底的戰(zhàn)場的走向，俄羅斯會不會發(fā)動新一輪的攻勢？俄羅斯整個特別軍事行動的目標是什么？是否還會拿下新的地區(qū)？

風(fēng)雨如歌：

大規(guī)模進攻的話，我感覺是不太可能。尤其是像正面的頓州，它要塞化其實是非常難打的。像俄軍的150摩步師，它啃頓涅茨克外圍的馬林卡要塞，啃了一年多也沒有啃下來。烏軍把這些地方要塞化之后非常難打，而俄軍在技術(shù)上又沒有太多的技術(shù)手段，只能一棟樓一棟樓地啃，所以就非常艱難。

如果是有一定規(guī)模的進攻的話，可能會在哈爾科夫或者盧甘斯克方向，但是能突破的縱深，我個人認為是比較有限的。可能能到達奧斯基爾河一線，但是不太可能再推到原來像巴拉克利亞那些地方，我認為俄軍沒有這個決心。

盧克文：

我個人的看法就是，打不動了。如果簡單一點說，兩邊都打不動了。俄羅斯這邊也不會傾盡全力去打，他也沒有動用自己最核心的軍事力量，他還是說自己是特別軍事行動。

從兩邊來說的話，俄羅斯就是要守住現(xiàn)在已有的東西，而烏克蘭這邊是打不動了，所以兩邊都沒有積極進取的主動心，所以估計維持現(xiàn)狀應(yīng)該會很長時間。

同事A：

估算的話，俄羅斯現(xiàn)在手上擁有的兵力大概是多少？剛剛提到烏克蘭方面是60-70萬，俄羅斯方面呢？

風(fēng)雨如歌：

俄軍在前線應(yīng)該是有20-30萬人左右，還加上后方可能有十幾萬人可以進行輪換。因為俄軍現(xiàn)在還是在不斷編練新的部隊。像最近的話，聽說它組建了18集團軍。18集團軍它的核心部隊是岸防旅，126岸防旅劃出來的，可能在后面還要再組建幾個旅，建成集團軍的主干。

這個集團軍它是放在扎波羅熱和赫爾松方向，所以俄軍未來應(yīng)該還是防守為主，不會大規(guī)模進攻，現(xiàn)有的兵力不支持它太大規(guī)模的進攻。

同事A：

這樣的話，美國實際上是兩線作戰(zhàn)，一方面在歐洲方向，一方面是在亞太方向。怎么看待它兩線作戰(zhàn)的重心？它現(xiàn)在的重心有意往亞太傾斜，怎么看待美國未來的這樣一個戰(zhàn)略方向、戰(zhàn)略資源布局？

盧克文：

我個人的觀點是這樣的，我一直都認為它是兩線作戰(zhàn)，但是對歐洲那邊是生死局，對中國、對亞太這一塊叫喘息局。沒有那么要命，歐洲那邊更致命一些。美國人的所有戰(zhàn)略思維還是源自于英國，因為英國在200年的時間曾經(jīng)統(tǒng)治過全球，它有一套非常清晰的戰(zhàn)略，有自己的精算法，它甚至能經(jīng)常去算怎么去控制這個國家，然后讓兩邊的國家到底處于什么樣的狀態(tài)，這是英國外交的一些很牛逼的地方，就在英國最好的時候，它有200年的時間是天下第一。

美國這邊沿襲了英國的全球統(tǒng)治策略，英美還是把整個歐洲當(dāng)成是它的老家，而且相對來說，歐洲是除了美國以外全世界最發(fā)達的地方。他們的產(chǎn)業(yè)體系是互相綁定的，他們的金融、他們的經(jīng)濟也是相互綁定非常深的。我們也可以簡單地把美國看作是歐洲的延伸，我們可以認為美國就是歐洲的延伸，是歐洲的科技、歐洲的很多人口跑到了美國，建立了這個地方。美國雖然號稱是一個大熔爐，但實際上還是以德國人和英國人，還有愛爾蘭人這些歐洲人為主，再加上一部分去做媒體和金融的猶太人，共同投資這個國家，所以對他們來說，歐洲才是他們一切的核心。

相對來說，亞太地區(qū)這個地方對美國的威脅是有限的，但是歐洲這個地方一旦出現(xiàn)一個統(tǒng)一的強國，那就一定會對英美造成接近毀滅性的打擊。

所以英美這么多年以來用盡一切手段不讓歐洲統(tǒng)一，不讓歐洲出現(xiàn)一個制衡的強國，包括二戰(zhàn)以后法國可以進入聯(lián)合國常任理事國，其實是一種制衡的原因。法國當(dāng)時的戰(zhàn)績是沒有資格進入聯(lián)合國常任理事國，最后還是因為要平衡整個歐亞大陸，為了不讓任何一個國家做大。不讓德國統(tǒng)一歐洲，不讓法國統(tǒng)一歐洲，也防止俄羅斯統(tǒng)一歐洲，這是美國對歐洲很重要的一個戰(zhàn)略。所以現(xiàn)在美國的最大的核心戰(zhàn)略就是要保歐洲，第二大的核心戰(zhàn)略才是叫做限制中國。

對于中國在東亞地區(qū)的發(fā)展，包括在南海地區(qū)的發(fā)展，美國一直都是咱能拖一天是一天，這種態(tài)度就跟韓國現(xiàn)在知道中國的工業(yè)正在慢慢地吞噬它的工業(yè)體系一樣的，也是能拖一天是一天。而且美國不太可能為了亞太地區(qū)去玩命的，但是美國可能會為了歐洲地區(qū)玩命。就像打二戰(zhàn)的時候，美國一定會為歐洲犧牲很多人，但它不愿意為了亞洲犧牲很多人，打法都不太一樣。

所以我的觀點是：雖然美國是兩線作戰(zhàn)，但是有主次分明的地方，對于歐洲來說，限制俄羅斯是他們最重要的事情，跟俄羅斯之間永遠是拿命去換的那種關(guān)系，跟中國之間很有可能——我不是掉以輕心或者是怎么樣的，我是認為很有可能——美國會跟中國發(fā)生一次巨大的摩擦之后，最后還是認了。亞太地區(qū)還是中國的天下，美國可能還是會認，最后還是會認命會服軟，它不管怎么樣，它要保基本盤。

美國現(xiàn)在的國力，它現(xiàn)在的控制能力越來越弱，明顯能感覺到越來越弱，那么它最后一定會把所有的賭注壓在歐洲，而不是壓在亞太。

同事A：

那中國應(yīng)該怎么去破解，怎么去反擊這些在亞太方面的小圈子的圖謀和企圖？

盧克文：

我其實完全不擔(dān)心美國搞的這些東西，因為它的殺傷力太小，我說實話。在一遍一遍地閱讀過相關(guān)的資料以后，我都感覺太小，對中國的崛起的阻力實在是太小了，我甚至對這個事情是非常樂觀的。我們中國現(xiàn)在只要走好自己的路，慢慢地完成我們的產(chǎn)業(yè)升級，那么正常情況下已經(jīng)是——除非是天上劈個雷下來，否則這個事情是難以阻止的。

現(xiàn)在在各個新領(lǐng)域，我們已經(jīng)在引領(lǐng)一些全新的科技升級，很多領(lǐng)域其實走在歐美前面了。但是因為歐美長期的金融強大，使它們產(chǎn)生一種感覺，一定只有歐美才會引領(lǐng)這種產(chǎn)業(yè)升級。

但中國現(xiàn)在做的產(chǎn)業(yè)升級，包括能源革命其實是走在世界最前列。到現(xiàn)在，全世界一半的新能源車是在中國，而它們很多國家還完全是汽油車，連新能源車都沒有。這么大的產(chǎn)業(yè)革命發(fā)生在中國，那么中國所有的東西都在變換。整個國家會變成以西部的能源、西部的生態(tài)，去維護我們東部的生產(chǎn)制造的格局。

那么這個國家只要自我正常地發(fā)展，所謂的戴維營、日韓聯(lián)盟等等，在我們的生產(chǎn)力面前是非常容易被破解的，所以我覺得這是非常虛弱的外交圍堵手段。因為它如果能動用武力，它就不會采用這種外交手段。如果動用武力，就會像俄烏邊境一樣，激起你必須打一場俄烏戰(zhàn)爭，或者是它就直接逼著臺灣宣布獨立，這是它有勝算的情況下。但它沒有勝算，它現(xiàn)在還有一點全球控制能力，就把剩下的那一點全球控制力的價值充分地發(fā)揮出來，然后想做一次圍堵。

日韓現(xiàn)在是在他們手里，但是日韓回到中華文明圈的統(tǒng)治范圍，我估計也就很快了，是一個正常的歷史的更替。中國只需要完成自己新的科技升級，然后把我們的生產(chǎn)力繼續(xù)提高，那么這些所謂的美國的圍堵系統(tǒng)是非常容易破解的，自然而然就會崩潰了。

同事A：

剛才提到說，美國取代英國可能也是因為達成了第三次工業(yè)革命。每次大國權(quán)力轉(zhuǎn)移可能是新一輪的產(chǎn)業(yè)革命促進的作用，當(dāng)前確實屬于第四次工業(yè)革命風(fēng)起浪涌的階段。也有報道說計算機算力和人工智能已經(jīng)取代原來的熱力和電力，成為新一輪產(chǎn)業(yè)革命和工業(yè)革命的推動力。

既然產(chǎn)業(yè)變革往往能夠推動大國的權(quán)力轉(zhuǎn)移或者是國際格局的變化，那在新一輪的產(chǎn)業(yè)革命中，大國之間的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移大概要持續(xù)多長時間？或者是說中美戰(zhàn)略博弈什么時候才能夠走入更加清晰的一個階段？

盧克文：

這個問題特別宏大，我們只能做一個簡單的判斷，就是中國和美國到底在走哪一步。我們可以很簡單地看出來，有一些宏觀的東西是不會變的。

中國往前走，要突破對亞太地區(qū)的束縛，以及要回到最簡單的傳統(tǒng)的勢力范圍之內(nèi)。比如，一個就是東亞，第二個是東南亞。但是要解決這兩個問題，一定是收回臺灣島，所以什么時候收回臺灣島，那么我們的勢力才可以名正言順地向東亞和東南亞全面擴展。

像我們的中日韓三國自貿(mào)區(qū)，搞了那么多年一直搞不起來，不管怎么樣總是會出各種各樣的幺蛾子。要么就是韓國那邊要搞薩德，要么就是日本這邊在釣魚島鬧事情，它一定會在合適的時間出現(xiàn)各種糾紛。

中日韓搞不起來，最大的原因并不是中日韓不想搞自貿(mào)區(qū)，而是因為美國不讓我們搞自貿(mào)區(qū)，這是東亞這一塊兒。

東南亞這一塊到現(xiàn)在為止，包括國內(nèi)這邊很多公司的老板，他們都跟我們說，現(xiàn)在國內(nèi)已經(jīng)卷得非常厲害了，所有的地方競爭都非常激烈，利潤空間還有生存空間已經(jīng)被壓到極致了。

如果中國各種公司全面進軍東南亞，我估計用不了10年時間到15年時間，我們將會在東南亞看到另外一個版本，就是中國跟東南亞的關(guān)系就會變成美國跟墨西哥的關(guān)系，因為墨西哥看到的全是美國品牌。

以后很快東南亞看到的全是中國的品牌，進到東南亞商場以后，可能會跟進到一個中國的商場是一樣的。

所以我個人的觀點是，可能發(fā)生在我們收回臺灣島之后，可以全面地把影響力擴展到整個東南亞和東亞地區(qū)，并且通過高鐵把它們串聯(lián)起來。

對西亞地區(qū)的影響應(yīng)該會比較有限，因為我估算在未來西亞地區(qū)還是會出現(xiàn)一個大國，但這個大國到底是誰，現(xiàn)在看不出來，也不知道到底是伊朗還是俄羅斯往下延伸，或者是沙特突然又變得很厲害。

但是沙特現(xiàn)在的國王應(yīng)該算是一代雄主了。

小薩勒曼上臺以后，種種跡象來看，他可以說是一代英杰，已經(jīng)是這幾十年來西亞地區(qū)出現(xiàn)的一代英杰。前途不可限量，而且他非常年輕，才剛剛40歲，所以他未來20年可能會讓沙特到達一個很高的高度，也不一定。

其他國家像伊朗，它一直有成為大國的基礎(chǔ)，它有人口還有制造業(yè)；土耳其也一直想爭霸西亞地區(qū)，所以具體會出現(xiàn)哪個國家還不清楚。但我個人估算在未來15-20年之內(nèi)，西亞地區(qū)會出現(xiàn)一個地區(qū)強權(quán)大國。歐亞地區(qū)可能會回到一戰(zhàn)之前。在一戰(zhàn)之前，歐亞地區(qū)的國家其實很少，大概只有40多個國家，后面歐亞地區(qū)也許會變成打散之后，重新再聚合的一個過程。

那么在沒有受到海外勢力，比如英美的干涉之下，歐亞地區(qū)可能很多國家將會消失，很多國家會合并，會恢復(fù)到國家數(shù)量變少的情況。

而我們不是一個全球爭霸的國家，中國的地緣政治已經(jīng)決定了我們會是在東亞，東南亞或者再往西邊中亞地區(qū)，以及向西亞地區(qū)延伸一點點。那個時候可能是現(xiàn)代中國的最寬廣的政治范圍疆域，這樣一個情況。

西亞地區(qū)可能會出現(xiàn)一個強權(quán)大國，把西亞進行整合；歐洲地區(qū)是英美最后的退路，應(yīng)該很難統(tǒng)一。

如果歐洲大陸也出現(xiàn)了一次大的統(tǒng)一，像德法之間如果統(tǒng)一的話，那么美英日這三個國家可能會面臨滅頂之災(zāi)，他們的經(jīng)濟就會變得很弱。到那個時候最樂觀的估計就是以中國、俄羅斯以及可能西亞一個大國，歐洲一個大國形成四足鼎立的這樣一個局面，這是最樂觀的格局。

那些邊緣島國比如英國、日本以及美國，還有南美洲各個國家，可能就會陷入很長的衰落周期。這里沒把印度算進去，印度也是有一定的崛起機會的。我們中國互聯(lián)網(wǎng)媒體上面經(jīng)常把印度描繪成一個傻子國家，就是政府也很傻，人民也很傻這樣的低智商國家。

但其實在現(xiàn)代科技的傳遞和影響之下，人的成長速度是非常快的，不能用舊眼光看待任何一個國家和民族，尤其它是一個世俗化的國家和民族的時候。在10年以前，香港人或者是臺灣人看中國大陸的時候，還會有一種傲慢的態(tài)度，但是現(xiàn)在不要說看香港和臺灣了，我們?nèi)タ慈毡竞晚n國，我們的年輕人都已經(jīng)看不上他們的城市建設(shè)，看不上他們基建，所以我們不能用老眼光看任何新生事物。我覺得印度也是有一定機會的，那么印度可能也會成為一個比較大而強的國家，因此出現(xiàn)一個五極的狀態(tài)，歐亞大陸大概會是這種情況。

這世界上不會再出現(xiàn)一個像英國或者美國這樣控制全球的國家，幾率應(yīng)該不大。而中美之間交換國際地位影響力的時間，一定是出現(xiàn)在對臺灣島的統(tǒng)一后。然后大家就會承認中國可能是世界上最強的國家了，大概是這樣，但不會出現(xiàn)中國或者哪個國家再控制全球的情況。

同事A：

有人認為俄羅斯未來可能會變成大號沙特，怎么看待俄羅斯未來的發(fā)展前景？

盧克文：

我覺得把俄羅斯說的那么弱，特別是把俄羅斯說成一個大號的沙特，這也太低估俄羅斯了。

以俄羅斯現(xiàn)在擁有的人口以及它所掌握的資源，這樣的一個國家，它只要保持正常的發(fā)展，它下限不可能低到哪里去。俄羅斯在經(jīng)濟上面是下限特別低，上限特別高，但是俄羅斯在政治上面，它的下限是很高的。而且它是一個很復(fù)雜的國家，是一個文明和野蠻齊肩并行的國家。只有俄羅斯這種國家才會誕生圣愚這種文化，你很少看到其他國家會誕生這種文化，因為它是在一種苦寒之地才會誕生的，是跟地理緊密相關(guān)聯(lián)的。但是俄羅斯的上限又特別高，因為它自己有很好的地理位置，它可以同時往西歐發(fā)展，而且它控制的國土面積和資源是相當(dāng)大的，所以我覺得把俄羅斯說的那么不堪的話，是件很愚蠢的事情。

像俄羅斯這樣的國家，只要對經(jīng)濟資源進行整合，你只要沒有使勁摁著它，你只要一松手，它馬上就會反彈，彈得很高很快。因為它在地理位置決定了很多事情，俄羅斯自從它完成真正的統(tǒng)一，建立了國家形態(tài)之后，整體上是一直在往外擴張和發(fā)展的，很少發(fā)生萎縮的情況，一直在往外擴張和發(fā)展。

我的觀點，一個國家它只要擁有主體民族，然后擁有主體的疆域——比如對我們中國人來說，河南省一定是中國，江南一定是中國，湖南湖北一定是中國——這個叫主體疆域，在邊緣的疆域你可以說有增有少，但是主體民族和主體疆域在，那么這個民族這個國家一定是比較強大了。而世界上能達到主體民族和主體疆域比較凝固的，比如說像中國、俄羅斯，是兩個很有潛力的，你只要不摁著它，馬上10年20年就會非常高速地反彈起來的兩個國家。

所以我不認同俄羅斯會變成一個很差的國家，或者是它變成一個很糟糕的國家，變成大號的沙特。只要有一個人能夠維持住整個俄羅斯的平衡，像普京這樣能維持住它的平衡，那么它基本面就保住了，所以它的下限下不到哪里去。隨著美國的衰落——我們現(xiàn)在是叫中美競爭——我有一種直覺，美國衰落之后，中國最大的敵人可能會是俄羅斯，可能會變成中俄爭霸的情況。

所以不要小看俄羅斯，要很注重俄羅斯。

同事A：

之前寫過不少關(guān)于俄羅斯高層內(nèi)斗的分析，包括《普京：沉默的沙皇》這些文章，對于俄羅斯不同群體有一個劃分，分為西洛維基派，也就是強力部門派，然后皇俄派，還有自由派這幾個類別。剛才還提到俄羅斯這個國家它有自己獨到的一面，它有自己的文化。那怎么看待俄羅斯國內(nèi)皇俄派或者是保守主義的傾向？

盧克文：

從現(xiàn)在了解的情況來看的話，這是一個相對來說對沙皇年代還更加喜歡，或者是對俄羅斯領(lǐng)土有更多訴求的一個派別，中國有部分媒體把他們描繪成俄羅斯版的岳飛。其實俄羅斯現(xiàn)在對于列寧、對于蘇聯(lián)是比較排斥的，對于列寧把俄羅斯的部分領(lǐng)土劃給烏克蘭是相當(dāng)?shù)呐懦獾摹?o:p style="margin: 0px; padding: 0px; outline: 0px; max-width: 100%; box-sizing: border-box !important; overflow-wrap: break-word !important;">

然后皇俄相對來說是比較激烈的一個派別，他們跟西方的對抗會更激烈。因為中國很多人并不知道，其實普京是一個溫和派，皇俄相對來說跟西方的對抗、跟美國對抗要激烈很多。

中國很多人都以為普京是對抗派，但其實普京是一個相對實用的溫和派，是非常親近歐美的。不過皇俄這邊有時候為了領(lǐng)土奮不顧身的那種精神和態(tài)度，國內(nèi)還是有欽佩的聲音在的。

同事A：

韓國在上世紀80年代產(chǎn)業(yè)革命中，通過國家支持財閥集團趕超了日本，成為世界電子、科技、汽車產(chǎn)業(yè)的領(lǐng)先國家。從經(jīng)濟學(xué)角度看，市場是推動高科技產(chǎn)業(yè)發(fā)展和進步的重要因素，前40年韓國之所以取得這些領(lǐng)域的快速發(fā)展，中國大市場是非常重要的因素。目前韓國緊隨美對華政策，如果韓國在當(dāng)前的信息技術(shù)革命中離開了中國大市場，將面臨一個什么樣的發(fā)展前景？新能源汽車革命中，韓企將會面臨什么樣的發(fā)展前景？

盧克文：

我首先要糾正一下這位同事的提問，有個觀點我覺得是不對的。韓國通過財閥的力量，最后戰(zhàn)勝了日本的電子產(chǎn)業(yè)，這個觀點其實是不對的。根據(jù)我查閱大量的歷史資料，是美國分配的電子產(chǎn)業(yè)，而不是韓國戰(zhàn)勝了日本，奪取了電子產(chǎn)業(yè)，是美國強迫日本將半導(dǎo)體產(chǎn)業(yè)切給了韓國，這里面是一個分配問題，是一個產(chǎn)業(yè)鏈的分配問題。

市場并不能解決很多問題，有時候就是主導(dǎo)市場的人在切蛋糕，把蛋糕一塊塊切給你。是美國它切給你，說電子半導(dǎo)體產(chǎn)業(yè)你日本不要再搞了，你再搞下去你威脅到美國的安全，所以把它切下來切給韓國。

韓國在二戰(zhàn)以后的發(fā)展，是具有一定的機會，有一定的幸運，有一定自己的努力，這些都是在的。他們集中自己的力量，吃了很多苦，最早的那一撥人吃了很多苦把國家建設(shè)起來，但是也一定有一部分，剛好是分配產(chǎn)業(yè)的時候分配到了，所以才會有今天的韓國。我們不要迷信市場，或者不要迷信一定能把這個事情干好，我們盡人事聽天命。

然后關(guān)于韓國如果失去中國市場，韓國的電子產(chǎn)業(yè)該怎么發(fā)展？其實韓國現(xiàn)在在全世界的電子產(chǎn)業(yè)的量還是很高的，危及它生存也不是大問題，它一定還是能夠活下去，而且活得還可以。我們也不要把自己想的太了不起，我們并沒有想象中對世界的不可或缺，暫時沒有哪個國家或者民族對世界一定是不可或缺的，我們都要對自己有個清醒的認知。

韓國人雖然失去了中國的一些市場，但是韓國車、韓國電子產(chǎn)品在世界還是賣得很好。韓國到現(xiàn)在為止，汽車工人的年薪居然還有55萬人民幣。他們還是能到達90年代普通韓國人那種巔峰狀態(tài)，說明還沒有被我們打得很狠，還需要時間。還需要我們的汽車廠跑到世界各地去建工廠，然后把世界各地的市場份額搶下來，那么才可以給我們自己的工人提供30萬到50萬年薪的工作崗位。

韓國現(xiàn)在整體狀態(tài)，不管是電子信息產(chǎn)業(yè)還是汽車產(chǎn)業(yè)，還是處在一個它已經(jīng)出現(xiàn)危機了，而且危機非常明顯，但是它暫時還處在巔峰狀態(tài)；它雖然處在巔峰狀態(tài)，我們卻又都知道它快死了。大概屬于這樣一個狀態(tài)。等中國先把自己內(nèi)部的蛋糕吃完之后，我們就把這些兇猛的野獸，包括理想汽車、小鵬汽車、蔚來汽車、比亞迪、長城、哈弗，把這些兇猛的野獸放到國際上去，到時候會搶掉日本車韓國車很多市場。

所以現(xiàn)在我覺得日韓的汽車產(chǎn)業(yè)還處在巔峰，但是是用肉眼可見隨時會衰敗的巔峰。

同事B：

在俄烏沖突全面升級之前，俄歐的經(jīng)貿(mào)關(guān)系是非常緊密的。之前俄羅斯的最大經(jīng)貿(mào)伙伴是歐盟，歐洲和俄羅斯實際上形成一種俄羅斯提供原料，歐洲市場提供資金技術(shù)這樣的非常緊密的合作關(guān)系。這種關(guān)系對雙方也都是有利的，但是俄烏開戰(zhàn)之后，比如說西方公司會跟俄羅斯做一個全面的切割。整個危機過程中，從大國之間的相互關(guān)系來看，感覺可能歐洲損失比較大，因為歐洲是在前面，所以在經(jīng)貿(mào)上會受到很高的損失。所以想問一下歐洲跟俄羅斯切割的進程是不是可逆轉(zhuǎn)的？如果戰(zhàn)爭結(jié)束之后，下一步雙方走向是什么？

盧克文：

我有一句話叫地理決定經(jīng)濟，經(jīng)濟養(yǎng)育文明。像俄羅斯這個國家，它是不太可能建設(shè)遠東地區(qū)的，也不太可能把整個西伯利亞建設(shè)起來，因為實在是條件太惡劣，而且一旦建立這邊的核心區(qū)域，它很可能會脫離俄羅斯的統(tǒng)治，比如說海參崴完全建立起來的話，最后一定會成為一個獨立王國，它一定會脫離俄羅斯的統(tǒng)治。

莫斯科一定無法控制海參崴，就一定會成立一個遠東利益集團。

所以俄羅斯一直往這邊打的一個很重要的原因，其實是為了找出海口。它翻過烏拉爾山以西，一直都在找出海口，所以往這邊打。但是在農(nóng)業(yè)社會那種冰天雪地（的情況下），大家不愿意去爭奪這片土地，叫做無用的土地。到現(xiàn)在為止它其實也是無用的土地，只是因為工業(yè)需要礦產(chǎn)，礦產(chǎn)變得很值錢，所以那邊才會說土地很重要。

但實際上，它還是有一半的性質(zhì)是叫無用的土地。

我覺得有種觀點是自欺欺人的，說俄羅斯一定會轉(zhuǎn)向東方。不可能，俄羅斯只能再往西邊走，地理就決定了俄羅斯只能往西邊走，它往西邊走成本最低，就這一句話。它往東邊走成本太高，不可控制，容易會造成國家分裂，它往西邊走成本最低可以控制，而且可以穩(wěn)定地從歐洲拿到它想要的東西。

歐洲想要俄羅斯最基礎(chǔ)的能源，而俄羅斯需要歐洲的資金技術(shù)這些東西，歐洲和俄羅斯一直都是相輔相成的關(guān)系。俄羅斯說自己既不是亞洲，也不是歐洲，它就是俄羅斯。俄羅斯是歐洲邊緣的一個大國，它跟整個西歐的關(guān)系就是叫相輔相成，而且如果不是因為美國從中作梗，俄羅斯今天跟德國和法國的關(guān)系會非常好，德國和法國一直都想跟俄羅斯做好朋友。相信很多人應(yīng)該知道，俄羅斯人伊朗人他們骨子里是非常親歐洲的，他們都是以自己移民到歐洲為榮，以自己能夠跟歐洲人打交道為榮，他們都愿意往歐洲跑。

所以事實上我相信一件事情，俄羅斯今天向東方轉(zhuǎn)移是臨時性策略，是臨時性的大國策略。它本質(zhì)上不可能向東方轉(zhuǎn)移，它也沒有必要向東方轉(zhuǎn)移。只要美國衰落，那么一定俄歐緩和，美國衰落即俄歐緩和，這個時候俄羅斯又可以跟德國法國相互對接，俄羅斯就可以振興發(fā)展起來。所以還是那個點，好多事情都是連在一起的。

美國什么時候衰落？是從和中國之間的交手開始的。什么時候中國在國際上是被全世界都認可是世界第一強國，這個時候美國就開始衰落。但是美國還是會牢牢抓西歐，到后面衰落到抓不住西歐的時候，那么德法一旦自由，德法自由就一定會跟俄羅斯關(guān)系牢牢綁定，這個時候俄羅斯就會發(fā)展起來，會變成一個很強大的國家，回到它巔峰的位置。

但是如果我們一廂情愿地認為俄羅斯會向東，這就是一種我們中國人的幻想，它不可能向東。這個國家最基本的一些條件就決定了俄羅斯一定跟歐洲牢牢綁定。不要對俄羅斯和歐洲的關(guān)系感到悲傷和絕望，遲早俄羅斯和歐洲的關(guān)系一定會走向相輔相成。但是這個時間到底有多少年，現(xiàn)在還不好說，就看美國衰敗的速度。